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Philosophie
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Ytebrule



Inscrit le: Sam 23 Avr 2005
Messages: 577
Localisation: Gard (30)

MessagePublié le: Lun Juin 13, 2005 5:10 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Le moment que l'on connait le plus...
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Gorka



Inscrit le: Jeu 5 Mai 2005
Messages: 531

MessagePublié le: Lun Juin 13, 2005 6:39 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

revenons au sujet *voix de vieux professeur schnok ennuyeux à la Sorbonne ayant un immense pouvoir : celui d'endormir ses étudiants en deux minutes , quelques phrases et trois coups de cuillers à pot.*

Eoliad, Mage d'Haholith a écrit:
Pour qu'un objet existe, je pense qu'il faut que les personnes qui en parlent aient, inconsciemment ou non, une projection mentale dans leur esprit. Certaines personnes peuvent communiquer sommairement en se regardant dans les yeux parce qu'elle se connaissent beaucoup. Mais, dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.

Ce que tu désignes comme langage est en fait la description d'un objet alors par là on peut affirmer que une fois la chose acquise, le langage est moins important.

On peut en effet vérifier cette hyphotèse avec la situation de découverte d'un objet inconnu. lorsqu'on trouve un objet inconnu, on le rapproche d'objet que l'on connait.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.


Ta réflexion est intéressante , mais restrictive , je trouve :
d'abord , le langage ne sert pas qu'à désigner des choses , mais aussi à réfléchir , à comprendre le fonctionnement du Monde qui nous entoure : comparer les choses entre elles , les décrire , les mettre en corrélation avec des faits , des souvenirs...

As-tu déjà essayé de réfléchir ( de réfléchir , pas de penser simplement ) sans avoir recours à aucun langage ?
Or , sans ces réflexions , impossible de comprendre le Monde où nous vivons ( j'aurais bien dit qu'on aurait pu écouter les autres , mais cela rend encore indispensable le langage , et d'autre part , l'influence d'autrui dans notre propre compréhension du Monde n'est pas toujours positive... )

ainsi , le langage n'est pas seulement utile au moment de la découverte , mais il est utile de façon générale , dans notre appréhension globale du Monde.

Ytebrule a écrit:
Gorka==>en disant "seul les animaux l'ont développé", je parlais justement du langage.

( j'avais compris. )

Ytebrule a écrit:
Gorka a écrit:
Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...


Peut-être ne pourrait-on pas la désigner, cependant elle existerait toujours physiquement !


bien sûr , mais qui serait là pour affirmer qu'elle existerait véritablement ?
Qu'elle existe ou non physiquement revient au même , si aucun égo n'est là pour avoir conscience qu'elle existe.
Si personne ne peut appréhender que la fleur existe , qu'elle soit là ou pas importe peu , surtout qu'elle ne peut pas manifester elle-même sa propre existence.
Si j'avais pris comme exemple , par hasard , le primate :
le langage serait né dès lors qu'il se serait rendu compte lui même qu'il existe , parce qu'en tant qu'entité différente du milieu qui l'entoure , il aurait au moins eu conscience d'un phénomène linguistique : << moi >>
Il n'aurait donc même pas eu besoin d'un autre être extérieur à lui pour le désigner ,
mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !

( ça , c'est la thèse développée par mon prof , et auquel j'adhère directement. )

Ytebrule a écrit:
Eoliad==>
Eoliad a écrit:
dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.


Oui, si ON nous raconte les découvertes; si on les découvre par nous-même, le résultat sera le même, mais il est vrai qu'une vie est trop courte pour découvrir toutes les merveilles du monde, donc le langage sert à les faire partager.


Là , je ne suis non plus d'accord avec toi :
découvrir une chose par soi-même ne suffit pas pour la connaître , et avoir conscience de son existence.
Serais-tu , par exemple , capable de reconnaître l'objet dont le nom est "Table" , si tu ne connais pas ce nom ?
Je ne parle pas de le désigner , mais simplement de le reconnaître !

Le langage est la première chose qu'un bébé aprrend , après avoir appris à respirer , et à téter.
Il sait ce qu'est son biberon , avant de savoir galoper à quatre pattes.
Et il apprend à savoir que l'objet qu'il voit dans la cuisine , pourvu de quatre pieds supportant un plateau horizontal ,
s'appelle "table" avant même de savoir marcher sur ses deux jambes.

C'est ainsi qu'il reconnaît l'univers ( très restreint dans son esprit ) qui l'entoure , c'est ainsi qu'il apprend à le comprendre...

Le langage est une chose intime , personnelle , on pense avec , on voit avec...: arriverais-tu à regarder un arbre , sans te rappeler que ce que tu regardes s'appelle ainsi : "arbre" ?
C'est virtuellement impossible.
Tu SAIS consciemment que ce que tu regardes EST un arbre.
Tu ne peux avoir connaissance d'une chose , que si tu connais son nom.

Si tu lis la Genèse dans la Bible ;
les choses commencent à exister uniquement au moment où Adam , le Premier Homme , leur donne un nom , et ce n'est pas un hasard , une fantaisie de l'auteur de ce texte de la Bible.
A cette époque-là ( environ 2000 ans av. JC )
les hébreux avaient déjà compris qu'une chose sans nom n'existait pas ; ou du moins qu'il ne pouvait pas la connaître !


Ytebrule a écrit:
Eoliad a écrit:
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.



Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.


En es-tu sûr ?
Encore faudrait-il savoir pour qui ce Monde existerait...
Un Monde n'existe pas seulement de manière physique ou matérielle , il existe aussi selon la façon dont tu le perçois :
c'est même un des fondements de la relativité gnérale d'Einstein...
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Ytebrule



Inscrit le: Sam 23 Avr 2005
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MessagePublié le: Lun Juin 13, 2005 6:59 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.

Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée.
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Eoliad, Mage d'Haholith



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 7:29 am    Titre du sujet: Répondre en citant

Gorka a écrit:
mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !


ça c'est bien vrai, d'après ce que nous savons (et qui doit être vrai), les minéraux et les végétaux n'ont pas la conscience d'ex-même. Ils ont des besoins très simples. L'homme est une dégénéréscence de l'animal qui lui a conscience de son environnement et de lui-même. Par là, l'homme a développé cette perception jusqu'à voir son pouvoir hégémonique, ce que les animaux non pas. L'homme a cependant tout auusi besoin du langage que les animaux (peut-être même plus) et je dis bien l'homme. Il peut exister un monde sans langage avec une autre race et surtout une autre nature que celle des humains.
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Ytebrule



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 10:00 am    Titre du sujet: Répondre en citant

Ca serait génial
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Eoliad, Mage d'Haholith



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 10:09 am    Titre du sujet: Répondre en citant

Vive les races vertueuses !
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Ytebrule



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 11:55 am    Titre du sujet: Répondre en citant

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Eoliad, Mage d'Haholith



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 12:15 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Ytebrule a écrit:


hihihi !


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Gorka



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 1:22 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

--> bande de floodeurs !!


Ytebrule a écrit:
Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.

Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée.


En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )

Mais , je ne suis toujours pas d'accord que le langage n'est qu'un moyen de communication : c'est un moyen d'expression , nuance !

sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
Quoi ? Moi , j'ai dit quelque chose de pas gentil ?
nan... Impossible !
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Eoliad, Mage d'Haholith



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 1:25 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Gorka a écrit:



En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )


Enfin quelqu'un de censé qui sait que la philosophie, c'est pas de parler de choses compliquées comme ça, c'est d'en débattre.

Merci Gorka
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Ytebrule



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 3:03 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Gorka a écrit:
--> bande de floodeurs !!


En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )



Exact, exact.

Citer:
sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !


Qui ? Qui ? Qui ?

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Eoliad, Mage d'Haholith



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 5:14 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Débat suivant ? En fait Cosmo vient jamais sur ce topic donc il n'a pas vu qu'on floodait
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Ytebrule



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MessagePublié le: Mar Juin 14, 2005 5:14 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Mouais, je propose pas de debat pour l'instant.
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Gorka



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MessagePublié le: Mer Juin 15, 2005 3:14 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Si on fait pas de débat , qu'est-ce qu'on fout par ici ?

On ferait mieux d'aller imiter le nouvel avatar d'Ytebrule


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Dernière édition par Gorka le Ven Mai 18, 2007 9:30 am ; édité 1 fois au total
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Ytebrule



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MessagePublié le: Mer Juin 15, 2005 3:16 pm    Titre du sujet: Répondre en citant



Ben en fait j'avais trouvé une idée mais me rappelle plus...


Si je la retrouve je poste
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