Arcanum-fr Index du forum Arcanum-fr
Le forum de la communauté Arcanum
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des membresListe des membres   Groupes d’utilisateursGroupes d’utilisateurs   InscriptionInscription 
 ProfilProfil   Se connecter afin de vérifier vos messages privésSe connecter afin de vérifier vos messages privés   ConnexionConnexion 

Travail
Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
 
Publier un nouveau sujet   Répondre au sujet    Arcanum-fr Index du forum -> J'ai rien à dire...
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Berenor
Admin Dictateur
Admin Dictateur


Inscrit le: Sam 9 Mar 2002
Messages: 3477
Localisation: Dans un siège super confortable

MessagePublié le: Mar Mai 27, 2008 9:41 am    Titre du sujet: Répondre en citant

Nan là tu mélange, infiltration et espionnage !!!

Par exemple... L'agent 47 de Hitman ça c'est de l'infiltration avec meurtre à la clef, alors que Metal Gear Solid c'est plus de l'espionnage... :D :D

Bon ok dans les deux cas tu peux en arriver à buter des gens mais le vrai espionnage, selon la définition du dico, c'est uniquement le recueillement d'informations ainsi que leur analyse...
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé [ Invisible ] MSN Messenger
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Mar Mai 27, 2008 3:12 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

J'allais ecrire un long message mais le forum me la censuré... :/
cause lien ?
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Berenor
Admin Dictateur
Admin Dictateur


Inscrit le: Sam 9 Mar 2002
Messages: 3477
Localisation: Dans un siège super confortable

MessagePublié le: Mer Mai 28, 2008 3:48 am    Titre du sujet: Répondre en citant

J'en sais rien... j'ai l'air d'un admin moi peut-être ??
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé [ Invisible ] MSN Messenger
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Mer Mai 28, 2008 7:02 am    Titre du sujet: Répondre en citant

:D hmhm en fait j'ai fait un post super long pour argumenter sur les techniques que je decrivais (avec 2 liens wikipedia) et le board m'a censuré.

En fait je ne vois pas necessairement à quel parametres du board ca correspond ( ), ni quel est le but precis de ce parametre, c'est juste que ca m'a parfois gené.

edit: en fait je n'ai pas trouvé de parametre dans ce genre dans le menu admin.

edit2: c'est bizare je viens de tester et j'ai bien reussi à poster deux liens dans un sujet.
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Berenor
Admin Dictateur
Admin Dictateur


Inscrit le: Sam 9 Mar 2002
Messages: 3477
Localisation: Dans un siège super confortable

MessagePublié le: Mer Mai 28, 2008 5:14 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Peut-être que le nombre de caractères est limité... ou alors c'est une mise en forme bizarre qui est pas acceptée... enfin bon je dis ça, je pourrais aussi dire qu'il y a un anarchiste vénézuélien caché dans le forum hein... :D :D
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé [ Invisible ] MSN Messenger
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Mer Mai 28, 2008 9:18 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

c'est encore les farc :/
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Ven Mai 30, 2008 6:55 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

je crois que c'est quand on met torp longtemps pour ecrire un message.
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
KAssTou



Inscrit le: Lun 16 Avr 2007
Messages: 265
Localisation: quelque part

MessagePublié le: Sam Mai 31, 2008 11:18 am    Titre du sujet: Répondre en citant

le sujet dérive...
effectivement faut pas confondre espionnage et assassinat
l'infiltration est souvent présente dans les deux cas mais un espion n'as recours aux armes et au grabuge qu'en cas d'extreme nessecité...le but de l'espion est avant tout d'etre discret donc si tu bute quelcun sa fait déja un risque d'indice trop élévé..
pour répondre en gros: non un espion ne tue pas il évite a tout prix :D
voila voila
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Sam Mai 31, 2008 12:58 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

certes la disctinction des mots est claire:
maintenant si vous etes face à une personne digne de confiance, celle ci pourra toujours vous dire que les deux sont liés car "c'est comme ca que l'on fait" (au fond c'est lui qui sait, car c'est un domaine secret).

Selon moi, on est quand meme dans une thematique assez proche pour que ca reste credible.



Je tourne un pot autour du pot, mais au fond je m'etonnais de la relative popularité de bosser pour les services secret (ce que j'appelle "espion" , j'avais l'image de James Bond en tete), alors que au fond vu ce que fait l'espion à la James Bond (c'est à dire tuer des gens et faire exploser des trucs) que si on appelait ce type "gestapo" pour la meme chose on deriverait vers completement autre chose....


Apres mon message qui fut effacé concernait le fait de se servir de cette propriété, dans le cadre d'un jeu de role par exemple.
Cependant pour une fois je suis persuadé que si on a l'equipement de base necessaire que ca marchera mieux dans la vrai vie, car (toujours si la personne d'en face est credible) on fera comme James Bond pour de vrai. Ce qui est beaucoup plus attractif que de tenir un role dans un jeu de role ou de toute manière chacun joue un role et ou il est plus facile de se prevaloir de morale...

Alors qu'est ce qui rend credible ?
Je dirais moyens et légitimité

- tu viens en uniforme, tu proposes aux gens une visite guidé d'une section locale de la dst ou tu connais tout le monde, tu proposes un petit tour en avion militaire et hop tu es credible.
- tu es fonctionnaire a un service un peu particulier (pas secret mais particulier) et tu joues au hacker, ensuite il faut un truc qui rajoute de la legitimité ou tu vas chez des gens qui seront plus porté à te croire niveau boulot, des chomeurs un peu paumés par exemple.

Ce genre la...

Apres dans mon message effacé j'ai aussi argumenté sur les techniques psychologiques qui faisaient que ca marcherait.

Par exemple, si vous etes pres à vous engager jusqu'à un certain point (mais pas plus), je vous sugere de vous renseigner sur une technique nommée "pied dans la porte" (c'est la base du marketing) pour comprendre comment on peut vous corrompre quand meme.

Ensuite vous pouvez demander quelque chose de tres dificile (mais en face il faut d'abord s'assurer de la motivation), puis (dans un jeu de role ) ensuite proposer une alternative illegale simple semblant anodine qu'il faudra couvrir par d'autres fautes plus tard, de plus en plus grandes... (dans le but de corrompre par ex ou simplement pour vous tenir).

Une autre idée serait de faire des glissements:

Le concept est facile à comprendre et j'ai presque dejà donné un exemple:

- agent pour une cause legitime (james bond) -vers agent vers une cause illegitime (agent mode "gestapo" meme si c'es la police politique interne ou mode skorzeny si vous preferez), ou l'on s'est concentrer sur la seule thematique: l'espionnage
- action legale ---> action illegale ou l'on se concentre sur le seul resultat
- jeu de role (murder party par exemple) ---> vrai meurtre ou l'on se concentre sur la seule methode ou l'on veut faire comme si jusqu'au bout.
- moyen fourni pour espionnage ou "raison d'etat" ---> conflit interpersonnel:
ou l'on demande à quelqu'un de s'en prendre à un ennemi et ou les moyens et techniques offert dérapent en raison du conflit preexistant entre individus.

- plaisanterie --> realité: ou l'on ne croit plus à la realité à un moment.
ex: on fait croire à quelqu'un qu'il a tué quelqu'un par accident ou qu'il ne peut pas faire autrement que de tuer quelqu'un, puis on ne lui dit rien, mais comme on est outrancier la personne peut se rendre compte qu'on l'a pris pour un con. On fait par exemple une fausse arrestation (faux policiers) 10 minutes apres la fausse mort, et un proces en 1 semaine chrono (impensable dans la vie réelle). Le tout est que la personne croit au premier meurtre (de telle sorte à avoir peur), et le reste qui suit peut etre ridicule. Apres il suffira de mettre la personne en situation de danger et comme on aura pris la personne pour un imbecile auparavant son discernement sera alteré et aura peut etre tendance à sous estimer les risques ou à agir impulsivement et a créer de vrais problemes cette fois ci.



Une autre idée serait d'aller prendre ces choses illegales, mais peu ou pas perçu comme genante par la société.
- soit pour pousser à une faute et faire une autre faute par dessus plus grave ou l'autre devra se taire et etre complice ou admettre sa propre faute.
- soit en exploitant les choses sous l'angle grave qui ne correspond pas à la representation sociale usuelle de la faute (avant je n'ai fait que donner une variante de "surprise sur prises" par exemple, ca peut sembler legitime de faire ca, mais ce type de blague me semble illegal si la personne d'en face subit un prejudice, donc on pourra forcer les complices de ce type de blague à se taire, car "faux" est puni de 3 ans de prison)

On peut aussi faire croire à une fausse calomnie, ("les gens racontent que") et les gens se repete le mot que c'est faux ce qui peut donner une sorte d'effet comique, en fait dire une chose qui n'est pas vrai donne l'impression qu'il n'y a pas vraiment de probleme source, et que donc socialement l'individu n'est pas vraiment affecté.
On peut croire qu'on veut créer une rumeur mais le but est de faire marcher la personne.
Le probleme c'est que ca oblige à gerer une situation sociale de manière faussée. Ce qui est excluant.
Si on arrive à scenariser la vie de quelqu'un ca peut devenir encore pire, la ou la calomnie simple semblait plus destructrice car semblait basée sur du concret, mais les gens y croyaient.
Si celà devait vous arriver, je vous deconseille fortement de faire le moindre effort ou il vous faudrait lutter contre des paroles illegitime en société. Le probleme etant le ratio:
facilité de la calomnie (pas de preuve ou pas legitime car deplacé)/ difficulté à expliquer
Plus vous vous empetrer à expliquez et plus les gens trouveront ca drole ou auront l'impression qu'ils peuvent vous tenir grace à celà et plus ca vous pourrira la vie.
Le probleme c'est que si l=des gens se sont mis d'accord les accusations peuvent sembler avoir une legitimité sociale (nombre).

Il est facile de tester quelqu'un pour voir s'il pense que telle ou telle chose est illegale ou faisable en société.



Comme technique connexe, on peut humilier quelqu'un dans un situation pour le pousser à taire une situation qui le ridiculise.

Bien sur, il y a l'abus de faiblesse simple... (ce que l'on peut retrouver déjà quand je parle d'aller corrompre des chomeurs par ex), mais d'autres faiblesses marchent aussi, genre le mec branché cul que l'on met chez des travelos par exemple et qui pourrait se taire plutot que d'aller à la police comme ronaldo (la on exploite une faiblesse pour ridiculiser).



On peut aussi faire des glissements de contexte: ou ce que l'on fait faire prend un sens different dans l'autre contexte. A ce niveau la, on se situe plus dans la faute de raisonnement, et dans l'idée qu'on va assimiler une chose à une autre alors qu'il n'y a pas lieu de le faire. Mais on peut faire pression de cette manière.
ex: un individu dit des enormités, une personne recupere ces enormités et en fait un meurtre par exemple. Le glissement de contexte existe parce qu'on passe dans une situation anodine à une situation qui ne l'est pas. On peut créer un sentiment de culpabilité qui va pousser la personne à se taire par exemple. Ensuite il faudrait réexploiter le fait que la personne ait mal parlé contre elle et créer une sorte de halo de présomption autour de la personne.


On peut aussi recuperer les autorités sociales existant dans la société (la "doxa"), comme autant d'idées de bonne foi, comme c'est le cas par exemple avec les proverbes. Qui n'a pas entendu "il n'y a pas de fumée sans feu" (comme si les gens etaient tous necessairement de bonne foi). Mais ca ne se limite pas à ce seul proverbe.

Je ne vais pas lister les nombreux scenarios qui obeissent au fond a quelques pistes simples mais il y a matière a faire des choses, toujours en trouvant des concepts de fautes simples.
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
KAssTou



Inscrit le: Lun 16 Avr 2007
Messages: 265
Localisation: quelque part

MessagePublié le: Dim Juin 01, 2008 3:19 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

en gros tu voudrai monter un jeu de rôle sur l'espionnage c'est sa?
ton message est un peu long xD mais on comprend le principe.

Citer:
- plaisanterie --> realité: ou l'on ne croit plus à la realité à un moment.
ex: on fait croire à quelqu'un qu'il a tué quelqu'un par accident ou qu'il ne peut pas faire autrement que de tuer quelqu'un, puis on ne lui dit rien, mais comme on est outrancier la personne peut se rendre compte qu'on l'a pris pour un con. On fait par exemple une fausse arrestation (faux policiers) 10 minutes apres la fausse mort, et un proces en 1 semaine chrono (impensable dans la vie réelle). Le tout est que la personne croit au premier meurtre (de telle sorte à avoir peur), et le reste qui suit peut etre ridicule. Apres il suffira de mettre la personne en situation de danger et comme on aura pris la personne pour un imbecile auparavant son discernement sera alteré et aura peut etre tendance à sous estimer les risques ou à agir impulsivement et a créer de vrais problemes cette fois ci.


ce n'est pas impossible a mon avis je suis sur que des histoires comme sa existent en vrai... genre dans la mafia ou des organisations secretes gouvernementales... il faut juste des personnes tres haut placées et beaucoup de relations :D
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Dim Juin 01, 2008 4:54 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

hmm un jeu de role d'espionnage, hmm pourquoi pas...

Mais si vous avez bien suivi les techniques que je decris vous noterez qu'il y a un risque de derapage dans ce type de jeu

Sinon je suis coutumier de ce type de canular (dans le sens ou les gens aimaient bien me faire croire des conneries, y compris pour les faux policiers meme si c'est pafaitement illegal).
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Gorka



Inscrit le: Jeu 5 Mai 2005
Messages: 531

MessagePublié le: Lun Juin 02, 2008 2:27 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

Je me préparais à faire un gentil petit post :
Citer:

Il y a des agents secrets spécialisés dans l'assassinat, alors je suppose qu'on peut amalgamer, mais stricto sensu, espionnage et assassinat, c'est différent.

avant de m'apercevoir qu'il y avait une deuxième page :D


M14w a écrit:
certes la disctinction des mots est claire:
maintenant si vous etes face à une personne digne de confiance, celle ci pourra toujours vous dire que les deux sont liés car "c'est comme ca que l'on fait" (au fond c'est lui qui sait, car c'est un domaine secret).


uh ??
Evidemment, les deux sont liés, mais ils sont différents quand même. Et je parle en connaissance de cause, pour avoir fait une étude approfondie sur le sujet ( c'était pas un mémoire, mais presque ! )

Citer:
Selon moi, on est quand meme dans une thematique assez proche pour que ca reste credible.


Je suis d'accord, si tu dis ça à des non-initiés.
Il y a forcément des connexions entre espionnage et assassinat, mais un "vrai" espion, lui, ne tuera pas, car commettre un meurtre, c'est faire des vagues, et déclencher une enquête.
Or, l'espion a le devoir de ne jamais attirer l'attention sur lui :
d'abord pour ne pas être repéré ("brûlé"), sinon il ne sera plus d'aucune utilité à son service secret,
ensuite, parce qu'il officie pour le compte d'une puissance étrangère à celle qu'il habite : les peines encourues sont extrêmement, - même s'il en a la nationalité, car ce la équivaut à de la haute-traison ! -
et s'il espère vivre vieux, l'espion doit rester le plus discret possible :
donc ne pas provoquer d'enquêtes qui pourrait conduire jusqu'à lui, donc, ne pas tuer ! ;-)

Par contre, il existe des agents spéciaux qui, eux, sont entraînés à tuer, mais à ce moment là, leur mission n'est pas d'espionner, et cela n'a rien à voir avec les Renseignements...

L'esprit populaire confond ensuite "gent assassin" et "espion", par que les romans d'espionnage décrivent, en général, des espions qui tuent - et ceci afin de rendre l'histoire plus palpitante.

Un bon résumé serait de dire que la CIA ( par exemple ) emploie à la fois des "espions" et des "assassins", mais qu'on ne peut pas être les deux à la fois.


En ce qui concerne le recrutement des agents eux-mêmes, en général, ça dépend des motivations :
Tout d'abord, les services secrets se méfient des personnes étrangères qui se présentent spontanément, car ça peut cacher une tentative d' "asphixie" ( c'est-à-dire de donner de fausses informations ). En effet, il est toujours possibles que cet étranger soit un agnet double, travaillant en réalité pour son propre pays.

Le recrutement est affaire, généralement, de convictions ( d'idéologie ou de patriotisme ) plus que d'argent, chez la personne recrutée.
A moins qu'elle ne soit recrutée par chantage ! (1)

Il y a plusieurs sortes d'espions :

La taupe, est généralement recrutée directement dans l'organisme que l'on veut espionner ( par exemple, un secrétaire du ministère de la Défense, ou un ingénieur de chez Sun Microsystem... ) mais on tente généralement de le recruter "à son insu", - ou plutôt, pour le formuler différemment, de tirer de lui les informations que l'on veut, sans qu'il s'en aperçoive.
Par exemple, un vrai espion peut lier amitié avec lui pendant des années, uniquement afin de lui tirer les verres du nez, lors des dîners qu'ils prendront ensemble, au cours de conversations à bâtons rompus, etc...

Après, les infos récupérées sont transmis à l' analyste pour en tirer une interprétation cohérente. Généralement, l'analyste est soit un linguiste, soit un spécialiste d'une civilisation, ou d'une région du monde ( par exemple, du Monde arabe, ou de l'Asie du Sud-Est... ), soit compétent dans un domaine quelconque ( un chimiste si la cible espionnée est une entreprise pharmaceutique, par exemple. )

Enfin, l' officier traitant supervise l'opération, et coordonne l'équipe. Il transmet les renseignements analysés à son gouvernement, ( ou au PDG de sa boîte, en cas d'espionnage industriel ).
Ces diverses sortes d'espions sont donc tout sauf des assassins. En général, leur "mission" ne dure pas seulement quelques semaines, et ils ne voyagent pas d'un bout du monde à l'autre,
mais leur travail dure des années dans un seul et même pays.

M14w a écrit:
hmm un jeu de role d'espionnage, hmm pourquoi pas...


Un jeu de rôles sur "l'espionnage", ça peut se trouver : il y en avait eu un ( sur papier, pas sur PC ) sur James bond, il y a une décennie 1/2...
Mais il a pas été réédité -snif-
Sinon, j'ai un vieux Casus' qui parle d'espionnage aussi...
il faut que je le retrouve dans mes vieux cartons, mais il y avait une tonne d'idées utiles, dedans.


(1) Dans ce cas-là, l'une des méthodes que tu as mentionnée, est beaucoup utilisée : il s'agit de faire commettre une peccadille illégale - en noyant le poisson, évidemment - à la personne qu'on veut obliger à travailler pour nous.
Une fois qu'elle est "mouillée", on peut faire pression sur elle, en la menaçant de balancer des preuves de son acte aux flics. La personne en question sera prêt à faire beaucoup de choses, en échange du silence de son recruteur, afin d'éviter la justice de son pays.
C'est aussi la méthode qui est remarquablement bien décrite dans "La firme " de John Grisham, même si ce roman ne parle pas du tout d'espionnage !
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé   MSN Messenger
seb



Inscrit le: Dim 1 Juin 2008
Messages: 6

MessagePublié le: Lun Juin 02, 2008 3:41 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

L'espionnage est la capacité à recueillir des informations sur une personnes, une entreprise, mais aussi à divulguer de fausses informations ou certaine réelle afin d'obtenir un résultat. L'espionnage, ne doit pas être automatiquement assimilé à notre ami Bond, James Bond. Il peut aussi simplement s'agir d'espionnage industriel.

Les espions sont souvent confondu avec les agents secrets, qui eux, sont beaucoup plus actifs.
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
seb



Inscrit le: Dim 1 Juin 2008
Messages: 6

MessagePublié le: Lun Juin 02, 2008 3:44 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

oups désolé Gorka, je n'avais pas lu ta réponse, qui est plus détaillé que la mienne.... Bon c'est quoi ton adresse? Tu divulgue un peu trop nos façons de travailler...
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
M14w
Le Roussi
Le Roussi


Inscrit le: Dim 17 Mar 2002
Messages: 5872

MessagePublié le: Lun Juin 02, 2008 9:55 pm    Titre du sujet: Répondre en citant

un petit detail dans ma manière de definir l'espion.

Primo en france les fonctionnaires de l'etat doivent respecter la loi.
Et seul la dgse a la droit d'apres ce que je sais de l'enfreindre ... hors du territoire francais (donc la ou la france n'a pas d'autorité).

Je sais tres bien que tueur d'etat ce n'est pas pareil que espion.
Mais je me base plus sur une representation sociale à peu pret credible pour celui qui ne sait pas (si c'est secret il y a une marge de manoeuvre) que sur une vrai definition.

Tu fais quoi Gorka, sociologie ?
_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé  
Afficher les messages depuis:   
Publier un nouveau sujet   Répondre au sujet    Arcanum-fr Index du forum -> J'ai rien à dire... Heures au format GMT + 1 heure
Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas publier de nouveaux messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr