Philosophie

...et je tiens à le faire savoir ! Discutez ici de tout ce que vous voulez
Aäkon Këëtrëh
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Post by Aäkon Këëtrëh »

oui je comprend ton point Cosmo,n'empeche que je n'ai pas totalement tort non plus,et je ne suis pas le plus "religieux" d'ailleur

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Je n'ai pas dit que tu étais religieux, mais que le karma, si je ne m'abuse, c'est tiré du bouddhisme.
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kelson
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Post by kelson »

Pour ma part, je dirais qu le Karma ne peut etre valide que pour une personne, il n'y a pas de karma pour une civilisation. Le karma d'une personne rassemble les actes qu'il a fait durant sa vie ( selon les boudhistes, indouiste ... :roll: ).

Mais je pense vraiment que si on oublie les erreurs du passé un jour ou l'autre on les referra.

Je ne dis pas non plus que nos erreurs nous suivent durant toute notre vie ( même si c'est certainement le cas :o )

Bon je sors
a+
On m'a toujours dis d'être gentil avec les gens..........
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Aäkon Këëtrëh
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Post by Aäkon Këëtrëh »

le Karma est pour moi une chose Tres Logique,autant que les mathematiques et je ne pense pas que c'est une question de croyance ou de superstition....avec un peu d'analyse je croit que n'importe qui peut le constate par lui-meme.Et pourquoi Pas??Kelson?(le karma pour une societe/civilisation)

mordred
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Post by mordred »

Le temps s'appelle désespoir quand on connaît le futur? Réchauffement climatique suivit d'une brutale ère glacière, XX% de la populace qui crèvent ( on enlève les richissimes, les politiques du moment, "artistes", etc... (mais surement pas le clochard du coin de la rue(qui sera mort depuis longtemps))).
La démocratie ne convient pas en ces instants décisifs que nous vivons, qui déterminerons notre survie à long terme (démocratie= culte de l'argent et donc vue à court terme).
Les politiques ne peuvent pas se permettre de faire des lois pro-écolo car ce n'est pas populaire(réélection dans le cul)...
Vous ne serait probablement pas d'accord avec moi mais il faudrait un dictateur mondiale le temps que la technologie devienne tellement avancer qu'on puissent vivre en harmonie avec la planète(recyclage intensif par exemple).
Les peuple pourront toujours rétablir la démocratie quand il seront sauver mais vu que le recyclage c'est pas rentable...
Je crois que la paix éternelle est impossible , l'humain est voué à l'auto-destruction(pas totale).
Tout ce que j'espère c'est que l'on découvrira un moyen de déirradier les sols pour annuler les effets des bombes A.

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

la démocratie n'est pas le culte de l'argent, tu confond avec capitalisme...

mordred
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Post by mordred »

la démocratie est lié à l'argent et au capitalisme. Il peut être plus ou moins prononcé mais il est tjs là.

DocMeurman
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Post by DocMeurman »

Permet moi de te contredire : la démocratie c'est un régime politique qui confère la souveraineté au peuple. L'argent je crois que tous le mone vois ca que c'est et qu'il n'y a pas lieu de le définir ici :lol:
Il faudrais que tu m'explique le lien de causalité que tu vois entre ces deux termes ;)
La critique est facile
L'art est difficile

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

d'autant que, il y a quelques années on a eu un gouvernement socialiste dans la démocratie qu'est la France, et il a instauré plein de trucs sociaux, aui ont plus servis a aider les gens qui ont des problemes qu'a gagner de l'argent, de même avec le front populaire dans les années 30, et c'etait, la encore, une démocratie...

mordred
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Post by mordred »

Les Etats-Unis sont censés être l'exemple en terme de démocratie... Non, je blague, je sais très bien que les Etats-Unis sont un exemple en matière de sécurité sociale, de chômage, de disparité des revenus... Heureusement que la France copie les Etats-Unis...

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

tu es ironique, j'éspère? :eek:
les Etats Unis ne sont pas un exemple de démocratie, mais de capitalisme et de libéralisme, la devise Smtih(je crois) y est encore appliquée a la lettre: "laissez faire, laissez passer"

mordred
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Post by mordred »

La démocratie est une utopie irréalisable, du moins pas sur la longueur (ou pas gouverné par des humains, corruptibles)

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

la démocratie, on est dedans....tu confond avec le communisme

comme disait Chruchill; "la démocratie est le pire des régimes....a l'exception de tous les autres"

mordred
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Post by mordred »

Je parle de l'idée première de la démocratie et pas la démocra-capitali-tie
(pour ta gouverne le Communisme c'est de la merde comme tous les régimes quel qu'ils soient; la démocratie est certe le - pire régime MAIS on pourrait faire mieux)
L'IDEE: la démocratie pure: AUCUNS ELUS, des sites internets officiels ou chaque citoyen peut voter une seule fois. Qu'en pense-tu?

triblonto
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Post by triblonto »

Quelqu'un saurait où j'ai mis mon chapeau?
http://arcanumlab.free.fr
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Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

primo, ce n'est plus de la philosophie (si jamais on pouvait appeler ce qui précédait de la philo), mais de la politique (si jamais on peut appeler ça de la politique). Donc si tu veux vraiment "débattre" de ça, crée un autre topic.

secondo, je doute que tu aies assez de connaissances et de recul pour pouvoir avancer le genre d' "arguments" que tu avances. Tu confonds tout, tu fais des amalgames, des erreurs grossières, probablement fondés sur tes maigres connaissances de la politique.

Je ne dis pas ça pour te rabaisser, mais à ta place, j'éviterais simplement de parler avec force de choses que je ne connais pas.

Et crée un nouveau topic, merci ;)
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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

non non ce n'est pas du trolling Cosmo... Et c'est le fondateur du topic (quel titre :p ) qui te le dit

De toute façon nous ne vivrons jamais dans un régime idéal car.................. "Le problème n'est pas le système, c'est la nature humaine" Eoliad
"Noli me tangere"

mordred
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Post by mordred »

[quote]"Le problème n'est pas le système, c'est la nature humaine" Eoliad
[/quote]

Terriblement vrai.

[quote]non non ce n'est pas du trolling Cosmo... [/quote]

Merci

[quote]secondo, je doute que tu aies assez de connaissances et de recul pour pouvoir avancer le genre d' "arguments" que tu avances. Tu confonds tout, tu fais des amalgames, des erreurs grossières, probablement fondés sur tes maigres connaissances de la politique.
[/quote]

Alors aiguille-moi sur le chemin de la connaissance.
:lol: je n'ai aucune connaissance politique mais j'y pense, c'est déjà un début !

[quote]Je ne dis pas ça pour te rabaisser, mais à ta place, j'éviterais simplement de parler avec force de choses que je ne connais pas.
[/quote]

Le fait de parler avec force de chose que tu ne connait pas provoquent 2 réactions:

- On t'engueule, t'insulte (voir frappe mais par internet...)

- on argumente en face


[quote]primo, ce n'est plus de la philosophie (si jamais on pouvait appeler ce qui précédait de la philo), [/quote]

c'est vrai mais le karma ce n'est pas de la philo non plus mais c'est plutôt de la théologie (c'est vrai que ça fini en "i" mais bon...).

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

Non.
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kelson
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Post by kelson »

le karma de la théologie???

Le karma correspond à une façon de penser.

ET une façon de penser rentre en plein dans la philosophie.

la théologie c'est l'étude des dieux et des religions (attention je ne parle pas là de réligion qui est l'adoration d'un ou plusieurs dieu(x))

voilou

bon je sors....

Kelson
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mordred
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Post by mordred »

Une religion ne repose pas forcément sur un ou plusieurs dieu(x) (bouddhisme par exemple)
Une religion c'est:
- un mec charismatique
- une structuration du mode de vie des adeptes
- (sauf si le mec charismatique y croit) des dons réguliers

KARMA
 Dogme central de la religion hindouiste selon lequel la destinée d'un être vivant et conscient est déterminée par la totalité de ses actions passées, de ses vies antérieures. Pouvoir, dynamisme des actes passés, en tant que détermination de l'individu transitoire.(Le petit Robert)

... ... ...

Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

mordred wrote:La démocratie ne convient pas en ces instants décisifs que nous vivons, qui déterminerons notre survie à long terme (démocratie= culte de l'argent et donc vue à court terme).
Heu, non, la démocratie, c'est "le pouvoir au peuple", toi qui aime les définitions... le "culte de l'argent" comme tu dis, c'est le capitalisme, qui est un mouvement économique, pas politique...
Vous ne serait probablement pas d'accord avec moi mais il faudrait un dictateur mondiale le temps que la technologie devienne tellement avancer qu'on puissent vivre en harmonie avec la planète(recyclage intensif par exemple).
Bien sûr, c'est bien connus, les dictateurs sont écolos. C'est d'ailleurs comme ça qu'ils sont arrivés là où ils sont.
Je crois que la paix éternelle est impossible , l'humain est voué à l'auto-destruction(pas totale).
La paix éternelle est peut-être impossible, mais on peut aussi faire ce qu'on peut pour la préserver le plus longtemps possible...
mordred wrote:la démocratie est lié à l'argent et au capitalisme. Il peut être plus ou moins prononcé mais il est tjs là.
Non, la démocratie n'est liée à rien du tout. Ce sont les hommes qui sont liés à l'argent. Décris-moi une société viable sans argent. C'est impossible, et pourtant de nombreux philosophes ont essayé.
mordred wrote:Je sais très bien que les Etats-Unis sont un exemple en matière de sécurité sociale, de chômage, de disparité des revenus... Heureusement que la France copie les Etats-Unis...
J'espère que tu étais ironique...
mordred wrote:La démocratie est une utopie irréalisable, du moins pas sur la longueur (ou pas gouverné par des humains, corruptibles)
Non, ce n'est pas une utopie, c'est une réalité. Ouvre les yeux, on y est, là, maintenant. Ca fait un choc, pas vrai ?
Tu n'as aucun pouvoir personnellement, mais avec les autres, tu peux tout changer. C'est ça, la démocratie, pas le pouvoir pour chacun (ça c'est l'anarchisme), mais le pouvoir à tous.

Tiens, tu croyais qu'on était dans quel régime, au fait ?
mordred wrote:Je parle de l'idée première de la démocratie et pas la démocra-capitali-tie
Encore une fois, le capitalisme est présent dans tous les régimes possibles (démocratie, monarchie, dictature, etc) excepté le communisme, donc il vaudrait mieux que tu arrêtes de lier capitalisme et démocratie.
Pour ta gouverne, le capitalisme c'est la possibilité aux entreprises et particuliers de faire des spéculations (achats et ventes). Pas grand-chose à voir avec la politique, je le crains.
(pour ta gouverne le Communisme c'est de la merde comme tous les régimes quel qu'ils soient; la démocratie est certe le - pire régime MAIS on pourrait faire mieux)
Ok, propose donc une idée ?
Les philosophes et politiques de tous temps ont essayé, personne n'a trouvé, mais t'as l'air d'avoir une idée, propose ?
L'IDEE: la démocratie pure: AUCUNS ELUS, des sites internets officiels ou chaque citoyen peut voter une seule fois. Qu'en pense-tu?
Ah pas mal l'idée. Pas d'élu, mais on vote quand-même. Qui gouverne (l'anarchie ça marche pas, hein), et pour quoi on vote ?
:lol: je n'ai aucune connaissance politique mais j'y pense, c'est déjà un début !
Oui, mais quand on dit ça en général, on évite de vouloir penser par soi-même. D'abord, on apprend ce qui a déjà été fait. Eh oui, "celui qui ne connaît pas le passé est condamné à en répéter les erreurs", c'est pas juste une jolie phrase pour faire style, c'est une vérité. Regarde, tu veux faire quelque chose de mieux que la démocratie, alors que les philosophes depuis l'antiquité n'y arrivent pas...
Le fait de parler avec force de chose que tu ne connait pas provoquent 2 réactions:
- On t'engueule, t'insulte (voir frappe mais par internet...)
- on argumente en face
Ah. Cool.
Une religion ne repose pas forcément sur un ou plusieurs dieu(x) (bouddhisme par exemple)
Une religion c'est:
- un mec charismatique
- une structuration du mode de vie des adeptes
- (sauf si le mec charismatique y croit) des dons réguliers
Non, ça c'est une secte.
Une religion, justement, ça repose sur des croyances, en général en un ou plusieurs dieux (à l'exception de religions comme l'animisme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion
Faire un amalgame entre religion et secte, c'est assez terrible. Confondre les religions spirituelles comme le christianisme, l'islamisme, le judaïsme, le bouddhisme, avec des sectes qui ne pensent qu'à s'enrichir, c'est un manque de sagacité évident. Certes les religions que j'ai cité ont des défauts, mais leur but premier n'est pas uniquement de s'enrichir, ou de "montrer la voie vers le paradis" ou je ne sais quoi. Et non, le but des religions c'est pas uniquement de montrer la voie vers le paradis, c'est surtout de proposer une manière de vivre au jour le jour en bons termes avec ses voisins (c'est très réducteur, je sais).
Et le bouddhisme, c'est pas tellement une religion à la base, plutôt une philosophie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme

Tiens, et pendant qu'on y est :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
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Louis91
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Post by Louis91 »

Bon, je viens de me taper la lecture des 3 pages de ce topic trollé sur la philo-politique, étant intrigué par son nombre de posts.
Ce que j'en retiens : Mordred, le fait que tu considères tous les êtres humains forcément comme des hypocrites et des profiteurs te fait dire des choses confuses. Je trouve que tu as une vision très réductrice des institutions, tu simplifies beaucoup de choses, et tu en mélanges beaucoup aussi qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Les exemples de tout cela ont été cités plus haut par Cosmo, et je n'ai pas envie de tous les re-citer.

Avant de dire qu'on trouve le système actuel nullissime et qu'il faut faire mieux, je pense qu'il faudrait déjà que tu proposes, toi, des solutions, et plausibles, pas de pseudo-dictature contradictoire avec toute forme de liberté et qui vaudrait pas mieux du point de vue bien-être social, culturel, financier. Et il faut aussi prendre la peine d'étudier l'économie et la politique je crois, ça ne fait pas de mal du tout. Ce qui peut paraître rasoir et inutile au premier abord t'enseignerait sûrement plus que les à-prioris que tu as sur beaucoup de sujets que tu as évoqués ici.

Enfin bon, moi je dis ça je dis rien, c'était juste pour dire que j'avais lu le débat, et dire ce que j'en pensais, après je ne me lancerai pas plus que ça dans le débat interminable de la société idéale qu'on devrait bâtir, parce que j'ai aucune vraie solution plausible à proposer... ah si peut être : "il faut que les gens ils soient plus gentils, moins profiteurs et qu'ils s'aident tous ! :hop: ". Cool hein ? :roll:

mordred
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Post by mordred »

...
le christiannisme était une secte juive, mais au bout de 500 000 à 1000 000 d'adeptes (dont un paquet de puissants) qu'est-ce qu'on a eu? (500 000 = un gros % du monde connu à l'époque)
On peut appliquer cela à toutes les religions (c'est vrai qu'après ça PEUT devenir

Je regarde le passé et qu'est-ce que je vois? Guerres de religions.

Je croyait qu'on était en république.

Une société viable sans argent? Un système de quotat? Ah, et le système juridique par exemple ne s'est pas fait en un jour donc ça parait difficile mais bon...

Les dictateur sont pas écolos (enfin ça dépend) mais c'était une pensée passagère, une hypothèse. Je suis loin d'être un philosophe alors si eux y sont pas arrivés...

Des solutions, j'en ai pas mais il faut des critiqueurs (le "la critique mais l'art est difficile" vous pouvait vous épargner de le citer) les critiques n'ont pas à être constructives d'ailleurs on ne vote que pour des critiqueurs (ils peuvent être constructifs par la suite mais généralement...) .

Les êtres humains ne sont pas tous mauvais, l'abbé pierre, coluche, nicolas sarkosy (euh peut-être pas lui...), et plein plein plein d'autres...
Pour les autres ça veut dire un bon 90-99%, ce sont (au pire) des conna-d, (au mieux) des gens normaux.

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Feaelda
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Post by Feaelda »

Moi aussi je suis courageuse : j'ai lu tout ça ! Ouais ! :p pardon :oops:

Enfin ... quand j'arrive au bout de tout ça, je me dis : "whaouh ! Putain" Ouais, putain parce que ça me fait mal au coeur de te voir dire tout ça Mordred... Tu te rends compte de tout ce que tu racontes ? Par exemple : "les critiques n'ont pas à être constructives " ... Ah ouais ? Alors ça sert à quoi les critiques, d'après toi ? A faire chier le monde ?

Oh, et puis dire que 90% de la population, c'est pas des gens bien, ça va 5 min ... Les gens normaux, ils sont mauvais, pour toi ? En tout cas, je peux t'assurer d'une chose : moi, je suis qqn de très bien :p (vive la prétention ! :D ) Et toi, ben j'ai bcp de doutes... :roll: ;)

Bon, ya aussi tout ce que Cosmo t'as dis, et je suis assez d'accord là dessus (rhoo le gros léchage de botte :roll: )

Ah, et une dernière chose : j'ai pas compris grand chose à ton dernier message, Mordred : je vois pas trop les liens entre tes paragraphes, tu sors les choses comme ça, sans mots de liaison, c'est assez dur à comprendre alors soigne ta rédaction ;)

Voilà voilà, j'avais envie de mettre un petit grain de sel - inutile - à l'édifice :p (je sais, j'ai fait un mix d'expressions et c'était intentionel ;) )
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Cosmoschtroumpf
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Post by Cosmoschtroumpf »

mordred tu me désespères :o
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Gorka
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Post by Gorka »

C'est intéressant , toutes ces réflexions , je rencontre pas tous les jours des gens qui posent ce genre de questions sur internet...

Il y a beaucoup de choses que j'aimerais dire à propos du Destin et du système.
Le système , je vois d'ailleurs tous les jours ( je suis étudiant en droit ) ce qu'on en fait...

Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )

Le problème c'est que maintenant , les individus-citoyens ont tendance à détourner ce système à leur avantage pour satisfaire leur égo , et , accessoirement leurs petits intérêts personnels et mesquins...
C'est pour ça qu'on observe une inflation des procès - remarquez que ce phénomène n'est pas spécifiquement français , on le retrouve dans les pays européens en général , aux Etats-Unis , enfin bref , dans un peu tous les pays occidentaux.

Le pouvoir ; c'est pareil :
à l'origine , les hommes politiques ont su mettre en place ( Merci De Gaulle , et pourtant , je suis pas vraiment gaulliste... ) des institutions équilibrées.
Le problème , c'est que des les politiciens sont des hommes ( et des femmes ) de carrière.
C'a a donné des ambitieux qui corrompent le système ( et , en plus , dans la plupart des cas , pas très compétents , vu comment son rédigés les derniers textes de lois : ils arrivent à rendre une règle très claire complètement incompréhensible , et même certaines lois sont complètement inutiles ... )

Un exemple :
le référendum pour le Traité de Constitution européenne.
J'ai trouvé ça limite stupide de soumettre aux citoyens un texte dont même des étudiants en droit ( au niveau licence , un an de plus que moi ! ) n'arrivent pas à comprendre la moitié , alors que lire et comprendre des textes comme ça , c'est le travail des parlementaires.
( on se demande pourquoi on élit un Parlement , en France , si c'est nous qui devons , après , voter pour les textes juridiques internationaux ) :pleurs:

Enfin , il y a l'argent :
pour moi , l'argent n'est pas un problème en lui-même : c'est juste un moyen de faciliter les échanges , donc de se procurer ce dont on a besoin.

Le problème , c'est la place que la société a donné à l'argent :
quand on en a trop , on est un type fun , cool , formidable ( et surtout égocentrique , orgueilleux , m'as-tu-vu , et j'en passe )
quand on en a pas , on est une larve anémique , même pas digne d'intérêts...

Comme quoi l'argent a repris ce qu'il a donné en creusant les inégalités :
d'abord les inégalités de niveaux de vie , ensuite les inégalitéq au niveau du prestige social , mais , c'est encore à cause de ce que l'homme a fait de l'argent , pas de l'argent lui-même
( parce que franch'ment , moi j'ai encore jamais vu un bout de papier froissé et des pièces de cuivre agresser quelqu'un !! )

Et pour tout , c'est comme ça : on construit quelque chose d'utile - mais immédiatement en aval , on le corrompt.

A propos du Destin , j'ai développé une théorie qu'avait dite ... je sais même plus qui , en fait.
C'est un mélange de causalité cartésienne et de philosophie judéo-chrétienne à la base :

Le fait est que l'homme dispose d'une certaine liberté , mais qu'elle est limitée par la situation dans laquelle il se trouve.
ainsi , à chaque instant de sa vie , l'homme est placé devant une alternative dictée par les possibles.

j'explique.
Quand un homme se trouve confronté à une situation définie ,
celle-ci lui offre plusieurs choix ( je les appelle "les possibles" , tant que cela ne reste que des choix potentiels )

par exemple : un chef d'Etat reçoit un ultimatum , il a le choix entre répondre pour éviter la guerre , ou rester sur ses positions et se préparer à envoyer ses armées ( donc envoyer certains de ses soldats à la mort ).

Qu'est-ce que ça a à voir avec la causalité , c'est maintenant que ça se complique :
le Destin , pour moi , c'est en fait la résultante de la somme des conséquences des actions de tous les hommes sur Terre ( avec certains actes plus influents que d'autres - quand ils sont décidés par un chef d'Etat , par exemple ).

Chacun de ces actes est à la fois conséquence en réaction à une situation antécédente , et cause d'une situation potentielle suivante.

Comme un arbre , les racines sont les actes qui ont déterminé l'apparition d'une situation précise , et les branches tous les choix possibles ( souvent nombreux - mais toujours limités ) qu'offre cette situation.

Ainsi , le Destin , c'est la conséquence de nos actes passés sur notre situation présente , qui nous oblige à réagir de façon limitée - et donc notre propre passé et nos actions présentes conditionnent notre futur.

Tout ça pour dire que j'aime bien parler pendant trois heures pour finir par sortir ma thèse de trois lignes -
si vous me trouvez trop bavard , ne me le cachez pas ; j'essaierais de faire plus court , promis... :roll:

Mais bon , pour en revenir au système ,
mordred wrote:L'IDEE: la démocratie pure: AUCUNS ELUS, des sites internets officiels ou chaque citoyen peut voter une seule fois. Qu'en pense-tu?
( note que ce système existe déjà en Suisse - pour certaines questions - et à Monaco )
Je ne suis pas d'accord avec toi , pour deux raisons :

la première , c'est que quand je vois déjà que pour un référendum sur une question aussi importante que le délai d'exercice de la Présidence de la République , on a eu autant d'abstentions , ben , je me dis que pour voter pour une loi concernant un petit aspect de rien du tout , je vois mal les gens se faire chier à aller voter - serait-ce même par internet ( à la limite , internet ça fait économiser de l'essence , vu que les gens n'auront pas à prendre leur voiture pour aller voter ailleurs , mais c'est tout. )

La deuxième raison , c'est la plus importante :
Je vois pas comment un citoyen , fût-il médecin ou architecte , pourrait donner son avis sur un article de - disons , droit des contrats et des obligations.
Ils ne connaissent même pas le système juridique général qui régit les contrats.
Maintenant , pense à une loi encore plus spécialisée , comme une loi sur les restrictions de taux du crédit bancaire - ou même une norme de sécurité en droit du risque industriel ( alors que même un juriste n'arriverait pas à comprendre cette loi , vu qu'elle concerne la technologie que seule les ingénieurs-sécurité connaissent )...
Ben , là , les citoyens , ils sont vraiment mal , pour voter...


Autre chose me trouble : tu critiques les guerres de religion , mais tu cites en exemple l'abbé Pierre , Coluche... Qui sont des chrétiens.
Une religion n'est pas faite que de bonnes choses , elle apporte des injustices et des malheurs , mais elle apporte aussi un espoir pour ceux qui , justement , croient en quelque chose...
mordred wrote:Vous ne serait probablement pas d'accord avec moi mais il faudrait un dictateur mondiale le temps que la technologie devienne tellement avancer qu'on puissent vivre en harmonie avec la planète(recyclage intensif par exemple).
effectivement je ne suis pas d'accord.
Par définition , un dictateur , c'est quelqu'un qui prend le pouvoir par la force - et franchement , moi je n'ai vu personne d'assez ambitieux pour vouloir faire un coup d'Etat , pour après protéger les fleurs ( quoique cela pourrait arriver , des écologistes faisant un coup d'Etat ).
Le truc , c'est que justement ce n'est même plus la peine , vu que maintenant ( désolé de te décevoir ) bein , les politiques doivent penser à l'écologie...
mordred wrote:Les politiques ne peuvent pas se permettre de faire des lois pro-écolo car ce n'est pas populaire(réélection dans le cul)...
Ben si , justement ,
et j'irais même jusqu'à dire que c'est au contraire si jamais il ne promouvais pas l'environnement qu'ils ne se feraient pas élire !
Même l'extrême droite ne peut plus se permettre d'ignorer l'écologie ;

d'ailleurs , ce n'est pas ( seulement ) raison pour raison électorale ,
c'est le respect des traités internationaux sur le développement durable.
Si il y a bien un aspect dont le système politique tient compte , c'est celui de l'environnement.

Dans ce domaine , les problèmes , ils ne viennent pas d'en haut... Ils viennent d'en bas : ce sont les citoyens qui sont inconscients de la portée de leurs gestes sur l'Environnement , mais je dirais qu'à la limite , c'est plus la faute de la société de consommation qui emprisonnent les individus ( le capitalisme , justement ) que des individus eux-mêmes.

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

le seul point sur le fait je suis d'accord avec mordred, c'est que l'humanité, en masse, en groupe, est tout ce qu'il y a de plus méprisable...."il parait qu'on est tous un peu con des qu'on est un peu plus de 3" dit yune chanson de tryo, c'est un opeu ca.... et puis, souvent, les pires gens sont les plus charismatiques, ce qui entraine des pays entiers voués au nazisme, fachisme, voire au stalinisme...

ensuite, sur les eligions: les Hommes ont, depuis tout temps, eu besoin de croire en quelque chose de surnaturel pour expliquer l'inexplicable, ils les ont appelés les esprit, les Dieux, les saints... puis, maintenant; LE dieu
je tiens aussi a faire la distinction enrtre secte et religion:
la secte est vraiment une invention de la société actuelle, qui considère kles religions comme toutes inventées, et qui refuse ce qui pourrait en creer de nouvelles, mais tout commence par un type charismatique qui profite de la crédulité et du manque de certains pour se faire du fric sur leur gueule...
Jésus(puisque tu l'as cité), lui, a la base il avait des idées, novarices a son époque: paix, amour et égalité, en gros, alors il a preché ses idées.... de plus, il était réellement le descendant d'un roi des Juifs, Joseph, son père (adoptif ou non, cela n'a pas d'importance, l'immaculée conception n'est peut-être que légende, ou accident pendant les préliminaires...ca s'est deja vu) était un descendant de David(je crois)
bref, il s'est prétendu roi des Juifs, et comme on sait, a l'époque les rois étaient considérés comme nommés par dieu (enfin, je crois, au vu du reste de la bible et des croyances du moyen age) il en est venu a se faire appelé fils de Dieu. Etait-e un illuminé qui se croyait vraiment issu de la semence du Créateur, ou bien un type un brin machiavélique qui aurait utilisé ce stratagème pour attirer le badaud, ou bien (théorie plus probable d'apres moi: ) Il se considérait le fils de dieu, comme tous les hommes car Dieu nous a tous créés donc il est notre père? (toutes les pseudo affirmation que je fait sur Dieu sont a prendre comme les croyances de l'époque, je ne donne absolument pas mon avis sur la théologie) bref, il a conquis tout un tas de gens avec ses idées pacificatrices, a base d'amour entre les peuples etc...(le fameux peace and love des Hippies, soit dit en passant)
Alors tous les juifs qui croyaiernt en ses idées ont un peu modifié leurs croyances et se sont dit Chrétiens (soit dit en passant, c'était pas difficile, étant donné que le christianisme est a base de Judaisme, pour preuve l'ancien testament qui est commun a la bible et a la torah)
Ensuite, certains Hommes y ont vu une source de pouvoir, d'où l'Eglise telle qu'on la connut au moyen age...
Si les hommes n'avaient pas cru en Dieu et Jésus, ils auraient cru en bouddah, Allah, Yavhé ou que sais-je encore... les hommes ont besoin de croire en quelque chose, qui lmes récopnforte dans leurs malheurs et les aide a avancer...regardez l'abbé Pierre, Therese de Lisieux, sopeur therese, et plein d'autres religieux dans le monde entier qui font de leur mieux pour soulager les malheurs des uns et des autres... meme des paiens(cad des gens qui n'ont pas été ordonnés pretres ou religieuses), comme par exemple Coluche, et puis apres tout simplement des gens élevés dans la tradition judéo-chretienne, etr dans ses principes qui, sans etre pratiquants ni forcément croyants, ont acquis les mêmes principes, et s'engagent a droite et a gauche pour aider leur prochain (j'en fait partie)
bien sur, la religion a aussi fait du mal, le moyen age ne s'apelle pas comme ca pour rien, les crouisades, les guerres de religion etc...
je pense que dans l'humanité, c'est quand même la religion -ses bons et mauvais cotés- qsui a fait avancer les choses (en bien ou en mal) patrfois meme ses mauvais cotés ont fait avancer en bien... si la renaissance a eu lieu, cette explosion de savoir et de désir de connaissance et d'art, c'est a cause de la phase d'obscurantisme religieux qui l'a suivie...
Donc, sans m'étendre sur l'existence de Dieu ou pas, qui est une question métaphysique, donc par définition sans réponse, je pense que la religion fut une bonne chose, car sans ele on en seait surement encore a des animaux luttant pour suurvivre dans un monde difficile et sauvage

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Gorka
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Post by Gorka »

Effectivement , le problème des gens réunis en masse , c'est qu'il est beaucoup plus facile de les manipuler , d'où , par exemple , les discours publics qu'Hitler faisaient quand il était à la tête de l'Allemagne ;
l'enthousiasme des fidèles de son parti se transmettaient aux autres.
D'ailleurs , c'est la même chose dans certaines sectes :
ils utilisent la masse pour manipuler leurs membres et pour les dépouiller ( enfin , ça dépend des sectes , elles ne font pas toutes ça , bien sûr. )

en passant , je confirme que Joseph était d'ascendance monarchique.
il était réellement le descendant d'un roi des Juifs, Joseph, son père (adoptif ou non, cela n'a pas d'importance, l'immaculée conception n'est peut-être que légende, ou accident pendant les préliminaires...ca s'est deja vu) était un descendant de David(je crois)
C'est sûr que la concpetion virginale c'est difficile à gober , mais bon , il y a sûrement une explication théologique , comme pour la Mer Rouge quand Moïse l'a ouverte en deux.

Je connais une histoire qui explique la Mer Rouge :
Un prêtre rend visite à une école privée catho. Le professeur de chant faisait chanter ses élèves :
Gloire à Dieu ! Il a ouvert la Mer et les Hébreux ont pu passer !
Le prêtre dit alors :
Mais tout le monde sait aujourd'hui que la Mer ne s'est pas ouverte : des scientifiques ont prouvé que la mer était très vaseuse à cette époque , et les lourds chars égyptiens se sont simplement enlisés dans la vase , pendant que les Hébreux marchaient à pied et ont donc pu traverser. Après , la marée est arrivé et a engloutie les chars.
Puis il sort visiter d'autres classes. Quand il repasse devant la porte de la classe de chant , il entend :
Gloire à Dieu ! Il a fait s'enliser les chars dans la vase , et les Hébreux ont pu passer !

J'aime bien cette histoire ; elle montre bien comment on peut manipuler les gens , même avec des infos scientifiques.

D'ailleurs , ceux qui n'aiment pas la philosophie peuvent dire **** à la religion :
C'est grâce à elle que la philo existe !
Parce que les philosophes , qui se considéraient comme les premiers scientifiques , cherchaient à expliquer comment le Monde fonctionne sans avoir recours aux dieux antiques , ils étaient en réaction contre la religion ( c'est pour ça que Platon a dû boire la cigüe , il a été accusé de corrompre les citoyens d'Athènes. )
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 9:50 am, edited 1 time in total.

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

quand j'étais en seconde, ya une femme qui est venu pour nous parler des mst... et pour exlpliquer qu'il fallait mettre la capote aussi pendant les prélimibnaires, elle a raconter le cas d'une fille qu'elle avait vu, qui était tombée enceinte alors qu'elle etait vierge: pendant les prliminaires, un peu de sperme était tombée dans so vagin...ca a suffit, donc quand elle a accouché, ils ont du lui casser l'hymen....
immaculée conception :p

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Ytebrule
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Post by Ytebrule »

Sad Angel wrote:une fille qui était tombée enceinte alors qu'elle etait vierge: pendant les prliminaires, un peu de sperme était tombée dans so vagin...ca a suffit, donc quand elle a accouché, ils ont du lui casser l'hymen...
Ben dis donc... Ca c'est fort... Et surtout très embêtant.

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

TRES d'autant que, d'apres l'infirmiere, la famille de son gars était tres conservatrice et voulait pas qu'ils se marient alors qu'elle n'etait plus vierge... ils ont pas voiulu croire a l'immaculée conception :p

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Post by Ytebrule »

tu m'étonnes... ;)

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

enfin bon, ca m'a bien fait marrer :D :lol:

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Post by Ytebrule »

ah c'est sûr!

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

On ne ris pas de ces choses là bandes de gros méchants vilains tout pleins... Imaginez si vous étiez à sa place
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Post by Ytebrule »

Bah ouais mais bon a la limite un avortement regle le probleme...

Et vu que je suis un Monsieur... :aloy: <= comme lui lol

Et sinon je voulais dire qu'en ce moment y a :jedi: a la téle
et c'est tout....

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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

L'avortement peut entrainer des graves conséquences psychologiques...

Pour le topic, je sais qu'il est un peu vieux mais je ne vais pas le laisser couler :D ...
"Noli me tangere"

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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:L'avortement peut entrainer des graves conséquences psychologiques...

Pour le topic, je sais qu'il est un peu vieux mais je ne vais pas le laisser couler :D ...


C'est cela : retournons à la philosophie , au lieu de parler de malheurs !

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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

CITATION DE GORKA : (oui, j'arrive pas à citer :D )
Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )FIN DE CITATION

Relançons le débat :


Pensez-vous qu'il faille quelque peu sacrifier les individus pour permettre au système de survivre ?
"Noli me tangere"

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Post by Ytebrule »

Ayant quelque tendance à la mysanthropie, je ne suis pas contre le sacrifice de quelques humains...
Non je sais bien que c'est pas gentil mais je suis d'avis mitigé, parce que pour ma part, je pense que le systeme ne peut survivre sans individus qui le soutiennent. Cependant, si les individus ne vivent pas assez comfortablement, vont ils apprecier le système dans lequel ils vivent ?

Ma foi, je ne sais trop quoi répondre...

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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:CITATION DE GORKA : (oui, j'arrive pas à citer :D )
Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )FIN DE CITATION

Relançons le débat :


Pensez-vous qu'il faille quelque peu sacrifier les individus pour permettre au système de survivre ?
Pour moi , cette question est paradoxale :
le système a été normalement créée pour protéger les droits de chaque individus , afin que certains , justement , ne sacrifient pas d'autres individus à leurs intérêts propres.

L'intérêt général , tel que je le conçois pour ma part , c'est justement cette recherche d'harmonisation entre les intérêts de tous les individus qui font partie de la communauté ;

et donc , le système ne peut pas sacrifier des individus pour en avantager d'autres , même s'ils constituent une majorité :
puisqu'il est là pour veiller à ce que chacun conserve sa liberté et ses droits.

Mais vu que des tas de personnes arrivent justement à détourner un tel système , pour favoriser leurs propres ambitions au détriment d'autres personnes...
Je pourrais répondre que ce sont ces personnes -là qu'il faudrait sacrifier !

( METTEZ LES TOUS EN TAULE !!!!! :pleurs: :evil: !! )
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 9:56 am, edited 1 time in total.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

De toure façon, nous ne vivrons jamais dans un système qui sera bon (cf. texte de ma signature) :cry:
"Noli me tangere"

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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:De toure façon, nous ne vivrons jamais dans un système qui sera bon (cf. texte de ma signature) :cry:
Ta signature signifie que justement le système peut être bon :
d'après ce que j'en lis , ce n'est pas le système qui est corrompu , mais les hommes.

Donc on ne peut pas tout reprocher au système...
Mais j'aime bien cette signature.


EDIT .:

Mais justement , ce que je comprends en lisant ta signature ,
c'est que le système n'est pas mauvas - en tout cas il n'est pas corrompu en lui-même , ce sont les hommes qui sont corrompus , non ?

Néanmoins , je suis d'accord avec toi ; mais je n'entends pas cette phrase de la même façon :

Pour moi , dire que "le système ne sera jamais bon" c'est un point de vue subjectif , simplement parce qu'il y aura toujours des mécontentés qui n'aimeront pas le système , quel qu'il soit.

Tout système engendre par nature des inégalités - ou tout au moins des mécontents , et
de leur point de vue , le système sera forcément mauvais.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ta signature signifie que justement le système peut être bon :
d'après ce que j'en lis , ce n'est pas le système qui est corrompu , mais les hommes.

Donc on ne peut pas tout reprocher au système...
Mais j'aime bien cette signature.


EDIT .:

Mais justement , ce que je comprends en lisant ta signature ,
c'est que le système n'est pas mauvas - en tout cas il n'est pas corrompu en lui-même , ce sont les hommes qui sont corrompus , non ?

Néanmoins , je suis d'accord avec toi ; mais je n'entends pas cette phrase de la même façon :

Pour moi , dire que "le système ne sera jamais bon" c'est un point de vue subjectif , simplement parce qu'il y aura toujours des mécontentés qui n'aimeront pas le système , quel qu'il soit.

Tout système engendre par nature des inégalités - ou tout au moins des mécontents , et
de leur point de vue , le système sera forcément mauvais.[/quote]

Merci pour le compliment sur la signature :D . En effet, c'est bien la nature humaine qui corrompt (orthographe ????) tout système.

Seul une race vertueuse pourrait engendrait un système équitable. Tout cela est un peu compliqué et serait plus simple lors d'une vrai discussion. Car il faudrait tout de même un équilibre bien/mal. Mais jamais l' homme ne sera vertueux. :( . Gorka (d'où te vient ce pseudo ?) va donc voir le topic intitulé "poème" dans la section "Histoire et Poésie). Il est de moi et pourra t'éclairer sur ma pensée.
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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote: Gorka (d'où te vient ce pseudo ?) va donc voir le topic intitulé "poème" dans la section "Histoire et Poésie). Il est de moi et pourra t'éclairer sur ma pensée.
Mon pseudo vient d'un nom de clan de demi-géant d'une vieille histoire que j'avais essayé d'écrire et que j'ai abandonné , comme toutes les autres...
Accessoirement , il est inspiré ( qui a parlé de plagiat , au fond de la salle ?? :x ) d'un jeu de tactique /figurines d'orc , qui s'appelait "Gorka-Morka"


Effectivement , ce poème est très suggestif.
Ca c'est fort d'voir exprimé ça en aussi peu de lignes !
Et je suis bien d'accord avec cette idée.

En fait , le truc le plus "drôle" ( hum , je devrais plutôt dire le plus désespérant ) ce sont les personnes qui prennent le pouvoir quand ils sont pleins d'idéaux ,
et qu'ils veulent absolument faire mieux que les anciens chefs d'Etat ,
mais qui s'enlisent finalement eux-mêmes dans les mêmes problèmes , les mêmes difficulté et le même manque d'innovation une fois qu'ils sont arrivés au pouvor !

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Haaaaa, la corruption du pouvoir. Merci pour le compliment sur le poème :D
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

*Relance le topic en première position* :D

En fait l'humanité est en léthargie et la plupart des personnes ne se réveilleront jamais (pas de :cry: )c'est le destin...donc c'est juste :D
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Post by Ytebrule »

Je voulais juste dire que j'approuve ta signature.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Merci :D
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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:*Relance le topic en première position* :D

En fait l'humanité est en léthargie et la plupart des personnes ne se réveilleront jamais (pas de :cry: )c'est le destin...donc c'est juste :D
Mais quelle est ta position sur le destin , justement ?
Est-ce que le destin est forcément juste ? Qui peut décider de ce qui est juste ou non , sur cette Terre , de toutes façons...

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Post by Ytebrule »

Personne.

Si la justice.

Ah mais oui c'est vrai, cette notion n'existe pas.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Pour moi, il existe une notion de ce qu'on appelle le destin, qui est forcément juste puisque "il" est comme vertueux sauf qu'il n'a pas de volonté (bonjour la migraine :duh: ) et nous humains y sommes soumis (heureusement). Cosmo écrivait en première page "croire au destin, c'est se déresponsabiliser" mais ce n'est pas du tout ce que je recherche dans cela. Le film Matrix a raison en cela : Devant un choix, nous ne devons pas faire ce choix, nous l'avons déjà fait. Nous sommes devant ce choix pour comprendre pourquoi nous avons fait ce choix.
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Post by Gorka »

C'est une conception intéressante...

Mais cela revient à dire que nous formons ce choix avant d'être confronté à la situation qui la requiert ... Comment expliquerais tu ça ?
ça signifie que nous sommes non pas prédestinés , mais que , soit nous sommes soit dotés d'un subconscient prescient , soit nous sommes tributaires d'un comportement formé pour effectuer un choix typique devant cette situation ?

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Hum... Le choix est déjà écrit et devant un choix, on connait déjà le résultat inconsciament (le cerveau le connait car selon tous les critères pris en compte devant ce choix et la personne, plus de mille critères au moins) et donc nous ne pouvons rien changer puisque si nous essayons de faire quoique ce soit devant ce choix, cela était écrit.
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Post by Gorka »

A... Donc nos choix sont déterminés à l'avance.

J'aime pas beaucoup ça moi... Je préfère penser que je suis un plus libre que ça ( comme dit Néo/Reeves dans Matrix ( le 1)
" Je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie !" )

Remarque , j'ai une conception de cela qui ressemble un peu à la tienne , avec la notion de choix ( très importante ) mais moins limitative , tout de même...

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

En fait, nous sommes prisonniers de nous même car lorsqu'on a fait un choix :

1- La raison peut-être clair (céder sa place à une personne agée dans le bus parce qu'on est poli et bien éduqué )

2- Mais certaines fois, on ne comprend pas pourquoi on a fait un choix car cela relève du subconscient du cerveau, cela est en nous mais nous ne le maitrisons pas donc nous obéissons à nous même sans le savoir. Le cerveau est une des choses les plus complexes au monde et selon notre enfance et au moins dix mille autres critères, il est préparé aux choix et situations d'une vie, il appliquera le choix qui a été défini devant tel situation. A quoi cela ressemble-t-il ? A un ordinateur à la différence que notre évolution pervertie par notre nature même (humaine) nous à rendu gonflés de prétention et d'orgueil et même aptes à tuer. l'orgueil est le terme qui qualifie mieux l'homme et sa nature.
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Post by Gorka »

Ce ne serait pas une vision nettement pessimiste de la nature humaine , que je suis en train de lire ?? :heink:

Enfin , bon... Je suis d'accord que nous sommes conditionnés par notre vécu , mais franchement , je trouve que tu exagères un peu...
Les hommes cherchent à vivre le plus confortablement possibles et chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite...
C'est sûr que certains vont rechercher leur intérêt un peu trop loin à mon goût , mais pourquoi en faire une généralité ?...
On a beau appartenir à une seule et même espèce , l'un dans l'autre , on est tous différents , chacun a sa propre psychologie.

D'ailleurs , à mon sens , la psychologie , c'est 1/3 la génétique , 1/3 le vécu , et 1/3 les prédispositions personnelles...
Ca ouvre un débat quant à la réponse aux champs de possibles...
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:07 am, edited 1 time in total.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Gorka wrote:chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite
C'est humain, pas normal

Comme nous a dit mon professeur de français que je salue : "Comment continuer à vivre lorsqu'on voit ce que l'on voit et que l'on sait se que l'on sait"

On se plait à classer l'homme parmi les animaux d'ailleurs : " Les hommes, si fiers de ne plus être des animaux et si promts à le redevenir" mais les animaux participent tous à l'écosystème alors que l'homme le détruit.
En outre, à notre époque du moins, on ne cherche plus à connaitre la vérité lors d'un litige, c'est celui qui a le meilleur avocat qui gagne (ma mère est avocate), la notion de justice est donc pervertie. Au fait Gorka, tu veux faire quoi après tes études de droit ?
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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote: " Les hommes, si fiers de ne plus être des animaux et si promts à le redevenir" mais les animaux participent tous à l'écosystème alors que l'homme le détruit.
Mais les animaux n'ont pas conscience des conséquences de leurs actes...
Or , la plupart des hommes non plus !
( et ne me dit pas le contraire : ça fait des années qu'on parle de réchauffement de la planète , est-ce que la pollution a diminué pour autant ? Au contraire elle augmente chaque année , et les gens n'ont pas compris que ce n'est pas pour dans 10 000 décennies , les conséquences de la pollution sur l'écosystème mondial , mais que c'est pour maintenant , la conséquence ça fait déjà 40 ans qu'on la subit ! )

Ainsi donc , les hommes sont plus proches des animaux que l'on se plaît à le croire , et à mon avis , avant de "chercher" ( entre guillemets , bien sûr , c'est ironique ) à redevenir des animaux ,
'faudrait déjà qu'ils cessent d'être des moutons bêlants dans la masse , montrant les erreurs du voisin pour justifier les leurs...
Eoliad, Mage d'Haholith wrote: En outre, à notre époque du moins, on ne cherche plus à connaitre la vérité lors d'un litige, c'est celui qui a le meilleur avocat qui gagne (ma mère est avocate), la notion de justice est donc pervertie. Au fait Gorka, tu veux faire quoi après tes études de droit ?
De toute façon , qui dit litige , dit forcément une "solution" ( toujours ironique ) qui ne plaira pas à tout le monde.
puisque litige signifie conflits d'intérêts , il y aura forcément l'une des parties qui s'estimera lésée dans ses prérogatives , ou , en tout cas , dans ses désirs.

En théorie , ce ne sont pas les avocats qui rendent justice , ce sont les juges , et ils sont liés par la loi. En théorie , donc , la justice dépend exclusivement de la loi.
En pratique , ben... Pourquoi ils seraient là les avocats , si ce n'est pas pour rendre justice - en faisant rendre gorge à l'adversaire par la même occasion - ? ( enfin , du moins , dans l'esprit du client... ) :p

Ce que je fait faire plus tard après mes études ??
J'en sais fichtrement rien !
J'ai une idée à la journée , et un projet à la semaine...
Tu veux que je te parle duquel ? ;)
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:09 am, edited 2 times in total.

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Post by Gorka »

(excuse-moi pour ce deuxième message de suite ... )
Eoliad, Mage d'Haholith wrote:
Gorka wrote:chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite
C'est humain, pas normal
C'est une norme , et je dirais même qu'elle est naturelle :
il en va de la survie de n'importe quelle espèce , qu'elle soit humaine ou autre :
comment veux-tu que nous ayons tant prospérer et bâti tant de civilisations
( Ah ! La civilisation gréco-romaine , la civilisation égyptienne , les civilisations celtes , les civilisations précolombiennes... Et les cultures amérindiennes !! Ca , c'était des VRAIES civilisation , ... Pas comme celle d'aujourd'hui , qui passe la nature au rouleau-compresseur ! )

Hum. Enfin , bon...
Si on n'avait pas été tant préoccupé par la recherche de notre intérêt propre , rien ne nous aurait motivé pour survivre !

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Ytebrule
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Post by Ytebrule »

Bon ben j'approuve votre point de vue les gens.

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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...

La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin :p ) conduit à

-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)

-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)

-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
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Post by Ytebrule »

Je me dis que je dois pas être humain parfois...

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

tu es un :et:
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Post by Ytebrule »

mouais, phisiquement peut-etre.

Mais si tu veux une photo de moi :

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

M'étonne pas cette photo :D Pourquoi un tel pseudo :mmmfff: *dénote une attitude provocatrice à l'égard du destinataire et donc de la société*

Pour le débat, regarder 4 posts plus hauts
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Post by Ytebrule »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote: *dénote une attitude provocatrice à l'égard du destinataire et donc de la société*
Exactement, la société est humaine. Cette remarque m'étonne de ta part.

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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Pourquoi, *a joué au psy sur le pseudo*

Attention, là on part en HS donc en mp la suite *joue au modo*
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Post by Ytebrule »

Euh... C'est Quoi le débat philosophique actuel ?

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

*remets motpour mot le post, si c'est pas du flood ça mais ça évite le trolling :D *

Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...

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-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)

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Post by Ytebrule »

Exact, j'ai donc repondu que je ne devais surement pas être humain.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

et moi que tu étais un :et: *que du flood*

Comment peut-on mettre une image ???

J'attends Gorka pour le débat
Stop pour le flood sinon sinon on va se faire castagner par Cosmo *trop peur*
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Post by Feaelda »

J'adore les gens qui ont une vision si pessimiste de l'homme :roll: ... Enfin, en voilà au moins un qui va s'éclater en philo.
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Je suis adoré par Fea :love2: :love2: :love2: :love2: :love2: :love2:
Et ce matin, au bac de français, j'ai rendu un devoir philosophique (faut fouiller les dernières pages de Zoé pour bien comprendre)
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Post by Feaelda »

Rêve pas mon petit. JE sais pas si t'as vu, mais j'étais ironique :o
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ben non :cry: *a été aveuglé par de tels propos
mon petit ? T'as quel âge ? *sais pertinament que Fea est plus agé
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Post by Feaelda »

J'ai 20 ans. [chut ! chut ! taisez vous les autres ! :evil: ]
:angel:

Bon allez, stop flood
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Post by Sad Angel »

ben, pourquoi on devrait se taire? t'as pas 20 ans?

*sad, était persuadé que fea avait le même age que lui.... 20 ans, donc ^^

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Post by Feaelda »

loooooooooooool Nan, dsl je t'ai menti. J'en ai 24 !
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

nan, 54 *ouh le méchant*
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Post by Sad Angel »

ptain, t'as redoublé 6 classes??????

*sad, qui rapelle que fea passe son bac....et qui oublie de mentionner qu'elle le passe peut etre en candidat libre :D

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Post by Feaelda »

Ah mais j'ai commencé à redoubler très jeune :o Dès la maternelle ! Mais ils n'avaient pas compris que c'était parce que j'étais (et que je suis ! :D ) surdouée :roll:
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

C'est clair : Fea et surdouée >> pléonasme
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Post by Sad Angel »

ouais, bien sur, t'étais tellement intelligente que tu t'es dit que t'allais pourrir ta vie.... ca c'est intelligent ^^

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Post by Feaelda »

A la maternelle, c'est pas évident d'imposer sa loi face aux adultes, je te signale :o
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Post by Sad Angel »

nan, mais un gamin peut faire genre il est comme les autres, et évoluer normalement :D

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Post by Feaelda »

Ca se voit que t'es pas surdoué, toi :o

Nan, plus sérieusement, un gamin en avance va s'ennuyer à l'école et il arrive après qu'il devienne agressif. C'est pourquoi t'as des plus ou moins surdoués qui se retrouvent ... en retard ! Et oui, il aurait fallu lui faire sauter des classes
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Tout à fait vrai !!!
Et STOP POUR LE FLOOD
C' EST LE TOPIC PHILOSOPHIE
MERCI
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

*remets mot pour mot le post, si c'est pas du flood ça mais ça évite le trolling, promis c'est la dernière fois *

Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...

La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin ) conduit à

-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)

-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)

-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
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Post by Gorka »

Ben dis-donc , on s'en est payée une belle tranche de rigolade quand j'étais pas là !! C'est pa bô d'attendre que j'ai le dos tourner pour en profiter pour rigoler sans moi ... :eyecrazy: :evil: :x

... Au fait Feaelda , tu as vraiment 24 ans ? Tu es célibataire ? euh... :oops: Hem. Hem. Hem. euh , bien , reprenons.

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)

-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)

-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
Ca c'est le côté obscur de la nature humaine , d'accord ( Tain-nin-nin Tin-tin-nin Tin-tin-nin !! Vous reconnaissez ? C'est la musique de l'Empire de Star Wars !! )

D'ailleurs , je ne sais pas à quels auteurs tu te réfères et sur quels fondements tu t'es appuyé pour développer tout ça
( chapeau , soit dit en passant , moi j'ai pas fait un truc comme ça , au bac... 'Y a intérêt que l'examinateur soit dans les dispositions adéquates pour y mettre une bonne note. )
Cependant , j'ai tendance à estimer que la définition que tu donnes de l'orgueil , c'est celle de l'ambition ( compétition pour être le premier...)
et l'orgueil , j'aurais défini ça plutôt comme une présomption , une considération de soi-même supérieure à sa véritable nature.
On est orgueilleux quand on estime qu'on vaut plus que ce qu'on est réellement.

sinon , ben... j'suis assez impressionné.
Hum. bon , ben , maintenant , pour le coté lumineux , 'faudrait que j'me défonce un peu et que j'trouve comment faire quelque chose d'aussi inteligent que ce qui est au-dessus.
J'aime pas les défis qui sont trop difficiles à relever - du moins pour moi... Ca me fait passer pour un stupidiot , un crétin inculte et arriviste tout juste bon à crtiquer les travaux des autres et à plagier leurs idées...

Donc , je dirais , la nature humaine peut conduire à :

l'humilité ( la reconnaissance de ce qu'on est pas grand'chose par rapport à l'Univers ( ou même à ce qui nous entoure ) , et donc conduit à une sorte de lucidité - pas de sagesse attention , c'est pas la même chose - et de tolérance vis-à-vis des autres )

la relativisation ( la recherche de l'autre point de vue et de la compréhension , l'approche de l'autre - plus prosaïquement , c'est voir de l'autre coté de la barrière. )

l'intégrité ( le respect des règles et des personnes , le refus de la souillure de ces règles , de la corruption. )

Bon , c'est pas tout-à-fait le contraire , c'est plutôt l'opposé , en fait , mais , en même temps , je n'aime pas trop parce que ça donne une vision trop manichéenne , et le bien et le mal , moi...
J'ai jamais aimé les hisoitres de dualité.
Je préfère quand c'est trois , voire quatre voies différents , ça donne plus de choix :p

Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??

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Post by Ytebrule »

Alors allons-y *fais craquer ses doigts*:

Nature humaine :

--> Avidité, ce qui revient à ce que disait Eoliad à propos de la perversion, cela ne fait aucun doute;
--> Orgueil bien evidemment, sinon les humains ne seraient pas humains,
--> Matérialisme, aucun doute non plus, c'est une évidence; Il n'y a qu'a regarder devant vous, chers concitoyens !
-->Egoisme, je dirais même plus egocentrisme, les humains faisant passer leurs propres interets devant ceux des autres, de l'environnement...
--> Et pour finir mon petit post, je dirais l'étroitesse d'esprit. Ils ne comprennet pas qu'en polluant, ils s'auto détruisent.


Bon alors mon post est légerement bidon, mais je ne vois pas ce que j'aurais pu dire de plus sans plagier sur Eoliad ou Gorka.

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Post by Gorka »

Vous allez me faire retomber en dépression :cry:
Moi qui m'en étais sorti depuis quelques années ... :pleurs:

Mais au fait , je m'aperçois que c'est pas tout-à-fait un troisième aspect différent , en fait , tu reprends la vision pessimiste de l'homme... Faudrait trouver une vision plutôt neutre ,
comme l'homme expansionniste , dominateur , civilisateur , découvreur , etc... enfin , j'en sais rien , moi , bon...

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Eoliad, Mage d'Haholith
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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Gorka wrote:Ben dis-donc , on s'en est payée une belle tranche de rigolade quand j'étais pas là !! C'est pa bô d'attendre que j'ai le dos tourner pour en profiter pour rigoler sans moi ... :eyecrazy: :evil: :x
Ben faut bien s'occuper quoi...
Gorka wrote:... Au fait Feaelda , tu as vraiment 24 ans ? Tu es célibataire ? euh... :oops: Hem. Hem. Hem. euh , bien , reprenons.
En fait, elle en a 17 (chuuttt) donc détournement de mineur :eek:



Gorka wrote:... Ca c'est le côté obscur de la nature humaine
(presque) que du côté obscur chez les humains

Gorka wrote: D'ailleurs , je ne sais pas à quels auteurs tu te réfères et sur quels fondements tu t'es appuyé pour développer tout ça
En partie sur moi mais aussi sur Nietzche ou encore les Lumières...
Gorka wrote:... ( chapeau , soit dit en passant , moi j'ai pas fait un truc comme ça , au bac... 'Y a intérêt que l'examinateur soit dans les dispositions adéquates pour y mettre une bonne note. )
J'espère avoir 14... Et puis, c'est sur que ça va dépendre du correcteur...


Gorka wrote: Cependant , j'ai tendance à estimer que la définition que tu donnes de l'orgueil , c'est celle de l'ambition ( compétition pour être le premier...)
et l'orgueil , j'aurais défini ça plutôt comme une présomption , une considération de soi-même supérieure à sa véritable nature.
On est orgueilleux quand on estime qu'on vaut plus que ce qu'on est réellement.
Orgueil + Volonté naturelle hégémonique de l'Humain = Ambition de régner car l'on prétend être meilleur
Gorka wrote:sinon , ben... j'suis assez impressionné.
Merci beaucoup

Gorka wrote:Hum. bon , ben , maintenant , pour le coté lumineux , 'faudrait que j'me défonce un peu et que j'trouve comment faire quelque chose d'aussi inteligent que ce qui est au-dessus.
J'aime pas les défis qui sont trop difficiles à relever - du moins pour moi... Ca me fait passer pour un stupidiot , un crétin inculte et arriviste tout juste bon à crtiquer les travaux des autres et à plagier leurs idées...
Mais non, c'est de la philosophie (avec Eoliad et Ytebrule) donc non
Gorka wrote:Donc , je dirais , la nature humaine peut conduire à :

l'humilité ( la reconnaissance de ce qu'on est pas grand'chose par rapport à l'Univers ( ou même à ce qui nous entoure ) , et donc conduit à une sorte de lucidité - pas de sagesse attention , c'est pas la même chose - et de tolérance vis-à-vis des autres )

la relativisation ( la recherche de l'autre point de vue et de la compréhension , l'approche de l'autre - plus prosaïquement , c'est voir de l'autre coté de la barrière. )

l'intégrité ( le respect des règles et des personnes , le refus de la souillure de ces règles , de la corruption. )
Tout le contraire (pour moi, relativisons)
Gorka wrote: je n'aime pas trop parce que ça donne une vision trop manichéenne , et le bien et le mal , moi...
J'ai jamais aimé les hisoitres de dualité.
Je préfère quand c'est trois , voire quatre voies différents , ça donne plus de choix :p
Sans être manichéen, la nature humaine est pour moi mauvaise en général

Gorka wrote:
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
J'en ai donné trois :D : Orgueil / Aveuglement / Perversion (dans l'aveuglement j'ai même parler des adolescents de 17 ans qui ne pensent qu'aux relations sexuelles)
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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:
Gorka wrote:
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
J'en ai donné trois :D : Orgueil / Aveuglement / Perversion (dans l'aveuglement j'ai même parler des adolescents de 17 ans qui ne pensent qu'aux relations sexuelles)
Ben... en fait je m'suis mal exprimé , c'est pas ce à quoi je voulais faire référence , je parlais d'une troisième vision , différente de la tienne et de la mienne ( enfin , j'ignore si c'est réellement ta vision , mais celle que j'ai développé , c'est pas tout-à-fait la mienne... Je suis moins pessimiste que toi , mais je suis pas non plus un idéaliste qui croit que l'humanité est toute rose , non plus... )

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

[quote="Gorka] je suis pas non plus un idéaliste qui croit que l'humanité est toute rose , non plus... )[/quote]

heureusement, trop de gens vivent sans se poser de questions...
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Post by Ytebrule »

Je vous ai donné ma vision, mon point de vue, en tant que misanthrope confirmé...

Il est tout a fait possible que d'autres donnent leur point de vue.

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Post by Gorka »

Eoliad, Mage d'Haholith wrote:
Gorka wrote: je suis pas non plus un idéaliste qui croit que l'humanité est toute rose , non plus... )
heureusement, trop de gens vivent sans se poser de questions...
en même temps , se poser des questions ne suffit pas pour réformer le monde , voire même les simples pays français , québecois , suisses , belges , et autres...

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Post by Ytebrule »

Mouais, ca depend qui se les pose...

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

C'est bien vrai mais ce rendre compte que notre système (en fait notre nature même) n'est pas rose dans une furieuse teinte grise très foncé c'est déjà quelque chose...

je connais beaucoup de personnes qui ne se posent aucune questions et je trouve ça malheureux mais normal
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Post by Gorka »

Ba... A mon avis , y sont plus heureux que nous , les types qui se posent pas de question... Les malheureux ! ;)

sinon , de quelle autre question pourrions nous débattre avec l'enthousiasme et la clairvoyance qui est la nôtre ...? :lol:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

[quote="Gorka"]Ba... A mon avis , y sont plus heureux que nous , les types qui se posent pas de question... Les malheureux ! ;) /quote]

C'est sur mais nous savons ce qu'ils perdent, EUX :D (dépression)

Sinon pour l'autre sujet je vous laisse proposer
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Post by Gorka »

Pour l'instant , je crois qu'on a parlé de l'argent , du système politique ,
des religions & des sectes , de la condition humaine ...

Qu'a t-on oublié , là dedans ?
La liberté d'expression de la presse , peut-être , et le clonage thérapeutique...

Ca vous inspire ...? Moi pas vraiment... :cry:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Moi j'ai pas trop d'idées mais dès que j'en ai une qui vaux le coup, je la mets... Et Ytebrule ?
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Post by Gorka »

je me suis souvenu d'une question qu'on avait étudiée en terminale :

Le Monde existerait-il sans langage ?

Qu'est-ce que vous en dites ?

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Post by Ytebrule »

Oui. Le monde a bien existé pendant des millénaires sans langage, seuls les animaux l'ont développé.
Cependant il ne serait pas pareil, certaines inventions comme l'écriture n'auraient pas vu le jour et l'on en serait encore à l'âge de pierre.

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Post by Gorka »

Ca dépend. Les animaux ont aussi leur langage , et ça fait deux décennies que les biologistes et les zoologistes étudient leurs manière de communiquer , donc ce que tu dis n'est pas tout-à-fait faux , mais pas vrai non plus...
Et puis , essayons de commencer de manière plus simple :
l'écriture , l'imprimerie , et l'éclairage électrique , tout ça sont des inventions humaines , mais même sans , le monde existerait ;
les hommes préhistoriques n'avaient pas d'écriture , mais seulement quelques peintures dans leurs grottes , et des traditions orales...

Seulement , à l'époque aucune créature douée de langage n'existait pour observer l'existence de la Terre , comment pouvait-on savoir qu'elle existait : personne n'était capable de le constater ?

Autre exemple : une fleur ; tout le monde sait ce que c'est...
Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...

Virtuellement , qu'elle existât vraiment dans ces conditions ou pas , ne changeait rien : personne n'était là pour confirmer son existence en l'observant , et cela d'autant plus que la fleur elle-même n'a pas conscience de sa propre vie..

Tu comprends , quel sens je veux donner à ma question "Le Monde peut-il exister sans langage" ?

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Pour qu'un objet existe, je pense qu'il faut que les personnes qui en parlent aient, inconsciament ou non, une projection mentale dans leur esprit. Certaines personnes peuvent communiquer sommairement en se regardant dans les yeux parce qu'elle se connaissent beaucoup. Mais, dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses. Ce que tu désignes comme langage est en fait la description d'un objet alors par là on peut affirmer que une fois la chose acquise, le langage est moins important. On peut en effet vérifier cette hyphotèse avec la situation de découverte d'un objet inconnu. lorsqu'on trouve un objet inconnu, on le rapproche d'objet que l'on connait.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
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Post by Ytebrule »

Gorka==>en disant "seul les animaux l'ont développé", je parlais justement du langage. :p
Gorka wrote:Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Peut-être ne pourrait-on pas la désigner, cependant elle existerait toujours physiquement !
Gorka wrote:Tu comprends , quel sens je veux donner à ma question "Le Monde peut-il exister sans langage" ?
Oui, je l'ai compris dès le début, ne nous en éloignons donc pas : Même si personne ne peut confirmer son existence, il existe toujours.


Eoliad==>
Eoliad wrote:dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.
Oui, si ON nous raconte les découvertes; si on les découvre par nous-même, le résultat sera le même, mais il est vrai qu'une vie est trop courte pour découvrir toutes les merveilles du monde, donc le langage sert à les faire partager.
Eoliad wrote:Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.

Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Oui, en effet, le monde peut exister sans langage mais tout dépend de notre conception personelle du mot "monde" :p
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Post by Ytebrule »

Ne pas confondre "Monde" et "Humanité" non plus ! :roll:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ytebrule wrote:Ne pas confondre "Monde" et "Humanité" non plus ! :roll:
Je ne confonds pas, on peut avoir des visions différentes du monde :p
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Post by Ytebrule »

Ah, c'est sûr.....


*post inutile==>smiley inutile :pengu: *

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ytebrule wrote:Ah, c'est sûr.....


*post inutile==>smiley inutile :pengu: *
ça s'appelle pas du flood, ça ??? ;)
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Post by Ytebrule »

Si. :totoz:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ytebrule après le passage de Cosmo >> :sick:
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Post by Ytebrule »

Ytebrule==> :fire:
Cosmo==> :eek:


Résutat: :fire: :eek: = :crazy:
= :grinking: Ytebrule.

Non je plaisantais Cosmo patapé...

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ytebrule wrote:
Non je plaisantais Cosmo patapé...
:lost: trop tard, adieu Ytebrule vl'à Cosmo :niark:
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Post by Ytebrule »

On dirait pas un peu Hitler ce smiley ? :niark:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

ça dépend à quel moment de sa vie...
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Post by Ytebrule »

Le moment que l'on connait le plus...

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Post by Gorka »

revenons au sujet *voix de vieux professeur schnok ennuyeux à la Sorbonne ayant un immense pouvoir : celui d'endormir ses étudiants en deux minutes , quelques phrases et trois coups de cuillers à pot.*
Eoliad, Mage d'Haholith wrote:Pour qu'un objet existe, je pense qu'il faut que les personnes qui en parlent aient, inconsciemment ou non, une projection mentale dans leur esprit. Certaines personnes peuvent communiquer sommairement en se regardant dans les yeux parce qu'elle se connaissent beaucoup. Mais, dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.

Ce que tu désignes comme langage est en fait la description d'un objet alors par là on peut affirmer que une fois la chose acquise, le langage est moins important.

On peut en effet vérifier cette hyphotèse avec la situation de découverte d'un objet inconnu. lorsqu'on trouve un objet inconnu, on le rapproche d'objet que l'on connait.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
Ta réflexion est intéressante , mais restrictive , je trouve :
d'abord , le langage ne sert pas qu'à désigner des choses , mais aussi à réfléchir , à comprendre le fonctionnement du Monde qui nous entoure : comparer les choses entre elles , les décrire , les mettre en corrélation avec des faits , des souvenirs...

As-tu déjà essayé de réfléchir ( de réfléchir , pas de penser simplement ) sans avoir recours à aucun langage ?
Or , sans ces réflexions , impossible de comprendre le Monde où nous vivons ( j'aurais bien dit qu'on aurait pu écouter les autres , mais cela rend encore indispensable le langage , et d'autre part , l'influence d'autrui dans notre propre compréhension du Monde n'est pas toujours positive... )

ainsi , le langage n'est pas seulement utile au moment de la découverte , mais il est utile de façon générale , dans notre appréhension globale du Monde.
Ytebrule wrote:Gorka==>en disant "seul les animaux l'ont développé", je parlais justement du langage. :p

( j'avais compris. )
Ytebrule wrote:
Gorka wrote:Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Peut-être ne pourrait-on pas la désigner, cependant elle existerait toujours physiquement !
bien sûr , mais qui serait là pour affirmer qu'elle existerait véritablement ?
Qu'elle existe ou non physiquement revient au même , si aucun égo n'est là pour avoir conscience qu'elle existe.
Si personne ne peut appréhender que la fleur existe , qu'elle soit là ou pas importe peu , surtout qu'elle ne peut pas manifester elle-même sa propre existence.
Si j'avais pris comme exemple , par hasard , le primate :
le langage serait né dès lors qu'il se serait rendu compte lui même qu'il existe , parce qu'en tant qu'entité différente du milieu qui l'entoure , il aurait au moins eu conscience d'un phénomène linguistique : << moi >>
Il n'aurait donc même pas eu besoin d'un autre être extérieur à lui pour le désigner ,
mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !

( ça , c'est la thèse développée par mon prof , et auquel j'adhère directement. )
Ytebrule wrote: Eoliad==>
Eoliad wrote:dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.
Oui, si ON nous raconte les découvertes; si on les découvre par nous-même, le résultat sera le même, mais il est vrai qu'une vie est trop courte pour découvrir toutes les merveilles du monde, donc le langage sert à les faire partager.
Là , je ne suis non plus d'accord avec toi :
découvrir une chose par soi-même ne suffit pas pour la connaître , et avoir conscience de son existence.
Serais-tu , par exemple , capable de reconnaître l'objet dont le nom est "Table" , si tu ne connais pas ce nom ?
Je ne parle pas de le désigner , mais simplement de le reconnaître !

Le langage est la première chose qu'un bébé aprrend , après avoir appris à respirer , et à téter.
Il sait ce qu'est son biberon , avant de savoir galoper à quatre pattes.
Et il apprend à savoir que l'objet qu'il voit dans la cuisine , pourvu de quatre pieds supportant un plateau horizontal ,
s'appelle "table" avant même de savoir marcher sur ses deux jambes.

C'est ainsi qu'il reconnaît l'univers ( très restreint dans son esprit ) qui l'entoure , c'est ainsi qu'il apprend à le comprendre...

Le langage est une chose intime , personnelle , on pense avec , on voit avec...: arriverais-tu à regarder un arbre , sans te rappeler que ce que tu regardes s'appelle ainsi : "arbre" ?
C'est virtuellement impossible.
Tu SAIS consciemment que ce que tu regardes EST un arbre.
Tu ne peux avoir connaissance d'une chose , que si tu connais son nom.

Si tu lis la Genèse dans la Bible ;
les choses commencent à exister uniquement au moment où Adam , le Premier Homme , leur donne un nom , et ce n'est pas un hasard , une fantaisie de l'auteur de ce texte de la Bible.
A cette époque-là ( environ 2000 ans av. JC )
les hébreux avaient déjà compris qu'une chose sans nom n'existait pas ; ou du moins qu'il ne pouvait pas la connaître !

Ytebrule wrote:
Eoliad wrote:Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.

Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.
En es-tu sûr ?
Encore faudrait-il savoir pour qui ce Monde existerait...
Un Monde n'existe pas seulement de manière physique ou matérielle , il existe aussi selon la façon dont tu le perçois :
c'est même un des fondements de la relativité gnérale d'Einstein...

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Post by Ytebrule »

Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.

Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée. ;)

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Gorka wrote:mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !
ça c'est bien vrai, d'après ce que nous savons (et qui doit être vrai), les minéraux et les végétaux n'ont pas la conscience d'ex-même. Ils ont des besoins très simples. L'homme est une dégénéréscence de l'animal qui lui a conscience de son environnement et de lui-même. Par là, l'homme a développé cette perception jusqu'à voir son pouvoir hégémonique, ce que les animaux non pas. L'homme a cependant tout auusi besoin du langage que les animaux (peut-être même plus) et je dis bien l'homme. Il peut exister un monde sans langage avec une autre race et surtout une autre nature que celle des humains.
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Post by Ytebrule »

Ca serait génial :)

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Vive les races vertueuses !
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Post by Ytebrule »

:fire: :aloy:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Ytebrule wrote::fire: :aloy:
hihihi ! :lol:

:fire: :cow:
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Post by Gorka »

:fire: :prouf: :prouf: --> bande de floodeurs !! :lol:

Ytebrule wrote:Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.

Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée. ;)
En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein :p )

Mais , je ne suis toujours pas d'accord que le langage n'est qu'un moyen de communication : c'est un moyen d'expression , nuance ! ;)

sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
Quoi ? Moi , j'ai dit quelque chose de pas gentil ? :twixy: :hypocrite:
nan... Impossible ! :angel: :itm:

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Gorka wrote:

En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein :p )
Enfin quelqu'un de censé qui sait que la philosophie, c'est pas de parler de choses compliquées comme ça, c'est d'en débattre.

Merci Gorka :dawa:
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Post by Ytebrule »

Gorka wrote::fire: :prouf: :prouf: --> bande de floodeurs !! :lol:


En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein :p )

Exact, exact.
sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
Qui ? Qui ? Qui ?

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Débat suivant ? En fait Cosmo vient jamais sur ce topic donc il n'a pas vu qu'on floodait :)
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Post by Ytebrule »

Mouais, je propose pas de debat pour l'instant.

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Post by Gorka »

Si on fait pas de débat , qu'est-ce qu'on fout par ici ? :??:

On ferait mieux d'aller imiter le nouvel avatar d'Ytebrule ;)

:friends:
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:30 am, edited 1 time in total.

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Post by Ytebrule »

:lol: :lol: :lol:

Ben en fait j'avais trouvé une idée mais me rappelle plus... :pleurs:


Si je la retrouve je poste ;)

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Post by Eoliad, Mage d'Haholith »

Gorka wrote:Si on fait pas de débat , qu'est-ce qu'on fout par ici ? :??:

On ferait mieux d'aller imiter la nouvelle signature d'Ytebrule ;)

:friends:
En fait, Cosmo passe jamais par ici, on peut flooder... COSMO ! Qu'est-ce que tu fais là ???? Non, je ...pitié, c'était une bla............arghhhhhhhhhhhhhhhhhhhh :sick:

Cosmo : :devil:
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Post by Gorka »

Bon, histoire de relancer un peu le débat philosophique, puisque je suis (provisoirement) de retour, je propose cette question, à propos de l'élastique... Non, l'eclectique... Non, l'ésth-éti-sme... Voââââââââlàààààà !!
(enfin, sur l'art, koââ...)


Ainsi donc, voici la question :

une chose est-elle belle parce qu'un homme la trouve belle de manière subjective,
ou l'homme trouve t-il la chose belle, parce que cette chose est belle par nature ?

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Post by Ytebrule »

Je pense que la notion de beauté est subjective. Je peux pas reellement argumenter sur le sujet, parce que question philosophie je n'ai jamais étudié la notion de beautée.... Même pas encore en cours...

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Post by Eoliad, Miroir de la nuit »

D'après Kant : "Est beau ce qui plait universellement sans concept"
Ce qui signifie que les hommes trouvent cette chose "naturellement" belle si on peut dire.

D'un point de vue plus personelle : La notion de beauté chez l'homme est une construction basé sur son passé et les diverses expériences qu'il a eu. Il est possible de ne trouver une chose belle qu'après avoir vécue une certaine expérience (je le sais, ça m'est arrivé).

Je dévelloperai si vous avez une critique. :)

:o
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Post by Gorka »

Intéressant, les thèses que tu cites, Eoliad...

Pour ma part, je pense que la notion de beauté est surtout assujettie aux références sociales et culturelles...
Un exemple ? Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on a préféré les femmes grosses (car la corpulence était signe de richesse..!) Plus elles étaient grosses, et plus on les trouvaient "belles".
Aujourd'hui, c'est le contraire : on aime davantage les femmes minces, car cela signifie qu'elle savent prendre soin de leur corps.
Les références culturelles ont changé, avec l'apparition, notamment, de la notion de "malnutrition" et de "surnutrition"..

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Post by Ytebrule »

Gorka wrote:Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on a préféré les femmes grosses (car la corpulence était signe de richesse..!) Plus elles étaient grosses, et plus on les trouvaient "belles".
Aujourd'hui, c'est le contraire : on aime davantage les femmes minces, car cela signifie qu'elle savent prendre soin de leur corps.
Voila, c'est des principes ca. Aujourd'hui on nous impose cette vue, on est les top-models sont censées représenter le summum niveau beauté... Mais je pense qu'on peut préferer quelqu'un de rondelet a quelqu'un de mince, personellement :)

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Post by Gorka »

C'est vrai : il y a des valeurs communes, mais aussi des jugements individuels ; ma thèse n'est donc pas tout-à-fait complète... Je pense qu'à nous tous, cependant, nous avons déjà tiré un ensemble de postulats applicables à la question de la beauté...

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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

pour les valeur de beauté commune, surtout en matière de sexe opposé, c'est dû avant tout a la nature et la reproduction. a un niveau instinctif, nous cherchons le compagnon idéal pour elever des chiards... euh, des enfants.
Quand on analyse les tableaux du 18e siecle et les photos de femmes declarées belles a notre époque, on remarque un rapport taille/hanche égal.
A l'époque etre bien en chair et avoir la peau pâle étaient des signes de richesse, la graisse parce que manger coutait chier, la peau pâle parce que signe d'oisiveté, donc de richesse >> premier bon point pour avoir un gosse > il vivra bien
maintenant c'est l'inverse> on est bronzée donc on part en vacances, donc on en a les moyens, donc on est aisé

pour ce qui est commun, c'est a dire le rapport taille/hanche, c'est qu'une femme qui a des hanches larges aura moins de problemes qu'une autre a accoucher... et formera des enfants sains.
Ce qui explique mon fou rire et mon déséspoir quand une fille qui a de bonnes hanches et des bras plus fins que mes doigts me dit qu'elle est grosse ><

désolé mesdemoiselles, mes exemples ne portent que sur le sexe faible, car mes informations ne concernent a mon grand regret que celui-ci.

En dehors de ces considérations; pour les détails c'est une quesion d'appréciation personnelle, liée a la 2e partie de ce message

Voila pour la beauté intra-humaine



Pour ce qui est de la beauté des objets(selon la definition philosophique du terme) c'est une question de perception. Car, vous l'aurez sans doute remarquer, nous avons tous une perception legerement differente des choses, des couleurs notemment. des nuances que l'on perçoit différemment. ce qui va mener a un t-shirt bleu-marine que certains verront plus noir, et d'autre plus bleu... quand a ceux qui le voient vert, ils ont des questions a se poser :duh: bref, en dehors des considérations sociologiques sur lesquelles je ne m'étendrait pas car d'autre l'ont fait avant moi, Je penche pour l'hypothese qui est la suivante, sans en avoir jamais discuté avec un spécialiste malheureusement: ce que l'oeil perçoit et envoie comme message au cerveau déclenche des signaux qui sont envoyés un peu partout dans cet amas gris, ce qui déclenche des reactions, chimiques, qui sont considérées comme agréables ou non, ce qui explique que l'on trouve ceici beau ou cela moche.


Voilà, j'espere avoir donné matière a réfléxion
Au fait, Salut les gens! ca f'sait longtemps! ^^

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Post by M14w »

:duh:
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Post by Gorka »

Remarquable explication, Sad angel, et re-bienvenue chez toi..!

Il est à noter que, vu que la notion propre à chacun de la b eauté peut évoluer avec l'âge, cela signifie qu'un signal neurochimique pourra être considéré comme désagréable à un moment donnée de son existence, puis agréable à un moment ultérieur (ou vice-versa...)
Last edited by Gorka on Thu Jun 14, 2007 7:34 pm, edited 1 time in total.

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Post by Ytebrule »

:duh:

Ce matin bac philo :duh:
Ca c'est rigolo.

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Post by Eoliad, Miroir de la nuit »

Ytebrule wrote::duh:

Ce matin bac philo :duh:
Ca c'est rigolo.
Humf... :o

*n'en diras pas plus*

:o
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Sad Angel
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Post by Sad Angel »

j'en ai passé 2 des bacs philo... d'la rigolade!! :D
miaw, ton :duh: c'est pour quelle raison? :p

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Post by Ytebrule »

Baaaaaah disons qu'on verra les resultats :)

Je crains de ne pas avoir assez developpé.

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Post by Gorka »

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