Ben dis donc... Ca c'est fort... Et surtout très embêtant.Sad Angel wrote:une fille qui était tombée enceinte alors qu'elle etait vierge: pendant les prliminaires, un peu de sperme était tombée dans so vagin...ca a suffit, donc quand elle a accouché, ils ont du lui casser l'hymen...
Philosophie
- Eoliad, Mage d'Haholith
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CITATION DE GORKA : (oui, j'arrive pas à citer )
Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )FIN DE CITATION
Relançons le débat :
Pensez-vous qu'il faille quelque peu sacrifier les individus pour permettre au système de survivre ?
Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )FIN DE CITATION
Relançons le débat :
Pensez-vous qu'il faille quelque peu sacrifier les individus pour permettre au système de survivre ?
"Noli me tangere"
Ayant quelque tendance à la mysanthropie, je ne suis pas contre le sacrifice de quelques humains...
Non je sais bien que c'est pas gentil mais je suis d'avis mitigé, parce que pour ma part, je pense que le systeme ne peut survivre sans individus qui le soutiennent. Cependant, si les individus ne vivent pas assez comfortablement, vont ils apprecier le système dans lequel ils vivent ?
Ma foi, je ne sais trop quoi répondre...
Non je sais bien que c'est pas gentil mais je suis d'avis mitigé, parce que pour ma part, je pense que le systeme ne peut survivre sans individus qui le soutiennent. Cependant, si les individus ne vivent pas assez comfortablement, vont ils apprecier le système dans lequel ils vivent ?
Ma foi, je ne sais trop quoi répondre...
Pour moi , cette question est paradoxale :Eoliad, Mage d'Haholith wrote:CITATION DE GORKA : (oui, j'arrive pas à citer )
Je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais en lui-même : si tu veux mon avis , c'est la manière dont on l'utilise qui est corrompue jusqu'à la moëlle...
Du point de vue social et juridique , le système d'origine est assez intéressant à observer , comme le ying et le yang il est dualiste :
Il y a deux intérêts qui entrent en conflit , et que la loi cherche à concilier et à protéger :
l'intérêt public ( la société ) et l'intérêt particulier ( les individus-citoyens )FIN DE CITATION
Relançons le débat :
Pensez-vous qu'il faille quelque peu sacrifier les individus pour permettre au système de survivre ?
le système a été normalement créée pour protéger les droits de chaque individus , afin que certains , justement , ne sacrifient pas d'autres individus à leurs intérêts propres.
L'intérêt général , tel que je le conçois pour ma part , c'est justement cette recherche d'harmonisation entre les intérêts de tous les individus qui font partie de la communauté ;
et donc , le système ne peut pas sacrifier des individus pour en avantager d'autres , même s'ils constituent une majorité :
puisqu'il est là pour veiller à ce que chacun conserve sa liberté et ses droits.
Mais vu que des tas de personnes arrivent justement à détourner un tel système , pour favoriser leurs propres ambitions au détriment d'autres personnes...
Je pourrais répondre que ce sont ces personnes -là qu'il faudrait sacrifier !
( METTEZ LES TOUS EN TAULE !!!!! !! )
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 9:56 am, edited 1 time in total.
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Ta signature signifie que justement le système peut être bon :Eoliad, Mage d'Haholith wrote:De toure façon, nous ne vivrons jamais dans un système qui sera bon (cf. texte de ma signature)
d'après ce que j'en lis , ce n'est pas le système qui est corrompu , mais les hommes.
Donc on ne peut pas tout reprocher au système...
Mais j'aime bien cette signature.
EDIT .:
Mais justement , ce que je comprends en lisant ta signature ,
c'est que le système n'est pas mauvas - en tout cas il n'est pas corrompu en lui-même , ce sont les hommes qui sont corrompus , non ?
Néanmoins , je suis d'accord avec toi ; mais je n'entends pas cette phrase de la même façon :
Pour moi , dire que "le système ne sera jamais bon" c'est un point de vue subjectif , simplement parce qu'il y aura toujours des mécontentés qui n'aimeront pas le système , quel qu'il soit.
Tout système engendre par nature des inégalités - ou tout au moins des mécontents , et
de leur point de vue , le système sera forcément mauvais.
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Ta signature signifie que justement le système peut être bon :
d'après ce que j'en lis , ce n'est pas le système qui est corrompu , mais les hommes.
Donc on ne peut pas tout reprocher au système...
Mais j'aime bien cette signature.
EDIT .:
Mais justement , ce que je comprends en lisant ta signature ,
c'est que le système n'est pas mauvas - en tout cas il n'est pas corrompu en lui-même , ce sont les hommes qui sont corrompus , non ?
Néanmoins , je suis d'accord avec toi ; mais je n'entends pas cette phrase de la même façon :
Pour moi , dire que "le système ne sera jamais bon" c'est un point de vue subjectif , simplement parce qu'il y aura toujours des mécontentés qui n'aimeront pas le système , quel qu'il soit.
Tout système engendre par nature des inégalités - ou tout au moins des mécontents , et
de leur point de vue , le système sera forcément mauvais.[/quote]
Merci pour le compliment sur la signature . En effet, c'est bien la nature humaine qui corrompt (orthographe ????) tout système.
Seul une race vertueuse pourrait engendrait un système équitable. Tout cela est un peu compliqué et serait plus simple lors d'une vrai discussion. Car il faudrait tout de même un équilibre bien/mal. Mais jamais l' homme ne sera vertueux. . Gorka (d'où te vient ce pseudo ?) va donc voir le topic intitulé "poème" dans la section "Histoire et Poésie). Il est de moi et pourra t'éclairer sur ma pensée.
d'après ce que j'en lis , ce n'est pas le système qui est corrompu , mais les hommes.
Donc on ne peut pas tout reprocher au système...
Mais j'aime bien cette signature.
EDIT .:
Mais justement , ce que je comprends en lisant ta signature ,
c'est que le système n'est pas mauvas - en tout cas il n'est pas corrompu en lui-même , ce sont les hommes qui sont corrompus , non ?
Néanmoins , je suis d'accord avec toi ; mais je n'entends pas cette phrase de la même façon :
Pour moi , dire que "le système ne sera jamais bon" c'est un point de vue subjectif , simplement parce qu'il y aura toujours des mécontentés qui n'aimeront pas le système , quel qu'il soit.
Tout système engendre par nature des inégalités - ou tout au moins des mécontents , et
de leur point de vue , le système sera forcément mauvais.[/quote]
Merci pour le compliment sur la signature . En effet, c'est bien la nature humaine qui corrompt (orthographe ????) tout système.
Seul une race vertueuse pourrait engendrait un système équitable. Tout cela est un peu compliqué et serait plus simple lors d'une vrai discussion. Car il faudrait tout de même un équilibre bien/mal. Mais jamais l' homme ne sera vertueux. . Gorka (d'où te vient ce pseudo ?) va donc voir le topic intitulé "poème" dans la section "Histoire et Poésie). Il est de moi et pourra t'éclairer sur ma pensée.
"Noli me tangere"
Mon pseudo vient d'un nom de clan de demi-géant d'une vieille histoire que j'avais essayé d'écrire et que j'ai abandonné , comme toutes les autres...Eoliad, Mage d'Haholith wrote: Gorka (d'où te vient ce pseudo ?) va donc voir le topic intitulé "poème" dans la section "Histoire et Poésie). Il est de moi et pourra t'éclairer sur ma pensée.
Accessoirement , il est inspiré ( qui a parlé de plagiat , au fond de la salle ?? ) d'un jeu de tactique /figurines d'orc , qui s'appelait "Gorka-Morka"
Effectivement , ce poème est très suggestif.
Ca c'est fort d'voir exprimé ça en aussi peu de lignes !
Et je suis bien d'accord avec cette idée.
En fait , le truc le plus "drôle" ( hum , je devrais plutôt dire le plus désespérant ) ce sont les personnes qui prennent le pouvoir quand ils sont pleins d'idéaux ,
et qu'ils veulent absolument faire mieux que les anciens chefs d'Etat ,
mais qui s'enlisent finalement eux-mêmes dans les mêmes problèmes , les mêmes difficulté et le même manque d'innovation une fois qu'ils sont arrivés au pouvor !
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Mais quelle est ta position sur le destin , justement ?Eoliad, Mage d'Haholith wrote:*Relance le topic en première position*
En fait l'humanité est en léthargie et la plupart des personnes ne se réveilleront jamais (pas de )c'est le destin...donc c'est juste
Est-ce que le destin est forcément juste ? Qui peut décider de ce qui est juste ou non , sur cette Terre , de toutes façons...
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Pour moi, il existe une notion de ce qu'on appelle le destin, qui est forcément juste puisque "il" est comme vertueux sauf qu'il n'a pas de volonté (bonjour la migraine ) et nous humains y sommes soumis (heureusement). Cosmo écrivait en première page "croire au destin, c'est se déresponsabiliser" mais ce n'est pas du tout ce que je recherche dans cela. Le film Matrix a raison en cela : Devant un choix, nous ne devons pas faire ce choix, nous l'avons déjà fait. Nous sommes devant ce choix pour comprendre pourquoi nous avons fait ce choix.
"Noli me tangere"
C'est une conception intéressante...
Mais cela revient à dire que nous formons ce choix avant d'être confronté à la situation qui la requiert ... Comment expliquerais tu ça ?
ça signifie que nous sommes non pas prédestinés , mais que , soit nous sommes soit dotés d'un subconscient prescient , soit nous sommes tributaires d'un comportement formé pour effectuer un choix typique devant cette situation ?
Mais cela revient à dire que nous formons ce choix avant d'être confronté à la situation qui la requiert ... Comment expliquerais tu ça ?
ça signifie que nous sommes non pas prédestinés , mais que , soit nous sommes soit dotés d'un subconscient prescient , soit nous sommes tributaires d'un comportement formé pour effectuer un choix typique devant cette situation ?
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Hum... Le choix est déjà écrit et devant un choix, on connait déjà le résultat inconsciament (le cerveau le connait car selon tous les critères pris en compte devant ce choix et la personne, plus de mille critères au moins) et donc nous ne pouvons rien changer puisque si nous essayons de faire quoique ce soit devant ce choix, cela était écrit.
"Noli me tangere"
A... Donc nos choix sont déterminés à l'avance.
J'aime pas beaucoup ça moi... Je préfère penser que je suis un plus libre que ça ( comme dit Néo/Reeves dans Matrix ( le 1)
" Je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie !" )
Remarque , j'ai une conception de cela qui ressemble un peu à la tienne , avec la notion de choix ( très importante ) mais moins limitative , tout de même...
J'aime pas beaucoup ça moi... Je préfère penser que je suis un plus libre que ça ( comme dit Néo/Reeves dans Matrix ( le 1)
" Je n'aime pas l'idée de ne pas être aux commandes de ma vie !" )
Remarque , j'ai une conception de cela qui ressemble un peu à la tienne , avec la notion de choix ( très importante ) mais moins limitative , tout de même...
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En fait, nous sommes prisonniers de nous même car lorsqu'on a fait un choix :
1- La raison peut-être clair (céder sa place à une personne agée dans le bus parce qu'on est poli et bien éduqué )
2- Mais certaines fois, on ne comprend pas pourquoi on a fait un choix car cela relève du subconscient du cerveau, cela est en nous mais nous ne le maitrisons pas donc nous obéissons à nous même sans le savoir. Le cerveau est une des choses les plus complexes au monde et selon notre enfance et au moins dix mille autres critères, il est préparé aux choix et situations d'une vie, il appliquera le choix qui a été défini devant tel situation. A quoi cela ressemble-t-il ? A un ordinateur à la différence que notre évolution pervertie par notre nature même (humaine) nous à rendu gonflés de prétention et d'orgueil et même aptes à tuer. l'orgueil est le terme qui qualifie mieux l'homme et sa nature.
1- La raison peut-être clair (céder sa place à une personne agée dans le bus parce qu'on est poli et bien éduqué )
2- Mais certaines fois, on ne comprend pas pourquoi on a fait un choix car cela relève du subconscient du cerveau, cela est en nous mais nous ne le maitrisons pas donc nous obéissons à nous même sans le savoir. Le cerveau est une des choses les plus complexes au monde et selon notre enfance et au moins dix mille autres critères, il est préparé aux choix et situations d'une vie, il appliquera le choix qui a été défini devant tel situation. A quoi cela ressemble-t-il ? A un ordinateur à la différence que notre évolution pervertie par notre nature même (humaine) nous à rendu gonflés de prétention et d'orgueil et même aptes à tuer. l'orgueil est le terme qui qualifie mieux l'homme et sa nature.
"Noli me tangere"
Ce ne serait pas une vision nettement pessimiste de la nature humaine , que je suis en train de lire ??
Enfin , bon... Je suis d'accord que nous sommes conditionnés par notre vécu , mais franchement , je trouve que tu exagères un peu...
Les hommes cherchent à vivre le plus confortablement possibles et chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite...
C'est sûr que certains vont rechercher leur intérêt un peu trop loin à mon goût , mais pourquoi en faire une généralité ?...
On a beau appartenir à une seule et même espèce , l'un dans l'autre , on est tous différents , chacun a sa propre psychologie.
D'ailleurs , à mon sens , la psychologie , c'est 1/3 la génétique , 1/3 le vécu , et 1/3 les prédispositions personnelles...
Ca ouvre un débat quant à la réponse aux champs de possibles...
Enfin , bon... Je suis d'accord que nous sommes conditionnés par notre vécu , mais franchement , je trouve que tu exagères un peu...
Les hommes cherchent à vivre le plus confortablement possibles et chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite...
C'est sûr que certains vont rechercher leur intérêt un peu trop loin à mon goût , mais pourquoi en faire une généralité ?...
On a beau appartenir à une seule et même espèce , l'un dans l'autre , on est tous différents , chacun a sa propre psychologie.
D'ailleurs , à mon sens , la psychologie , c'est 1/3 la génétique , 1/3 le vécu , et 1/3 les prédispositions personnelles...
Ca ouvre un débat quant à la réponse aux champs de possibles...
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:07 am, edited 1 time in total.
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C'est humain, pas normalGorka wrote:chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite
Comme nous a dit mon professeur de français que je salue : "Comment continuer à vivre lorsqu'on voit ce que l'on voit et que l'on sait se que l'on sait"
On se plait à classer l'homme parmi les animaux d'ailleurs : " Les hommes, si fiers de ne plus être des animaux et si promts à le redevenir" mais les animaux participent tous à l'écosystème alors que l'homme le détruit.
En outre, à notre époque du moins, on ne cherche plus à connaitre la vérité lors d'un litige, c'est celui qui a le meilleur avocat qui gagne (ma mère est avocate), la notion de justice est donc pervertie. Au fait Gorka, tu veux faire quoi après tes études de droit ?
"Noli me tangere"
Mais les animaux n'ont pas conscience des conséquences de leurs actes...Eoliad, Mage d'Haholith wrote: " Les hommes, si fiers de ne plus être des animaux et si promts à le redevenir" mais les animaux participent tous à l'écosystème alors que l'homme le détruit.
Or , la plupart des hommes non plus !
( et ne me dit pas le contraire : ça fait des années qu'on parle de réchauffement de la planète , est-ce que la pollution a diminué pour autant ? Au contraire elle augmente chaque année , et les gens n'ont pas compris que ce n'est pas pour dans 10 000 décennies , les conséquences de la pollution sur l'écosystème mondial , mais que c'est pour maintenant , la conséquence ça fait déjà 40 ans qu'on la subit ! )
Ainsi donc , les hommes sont plus proches des animaux que l'on se plaît à le croire , et à mon avis , avant de "chercher" ( entre guillemets , bien sûr , c'est ironique ) à redevenir des animaux ,
'faudrait déjà qu'ils cessent d'être des moutons bêlants dans la masse , montrant les erreurs du voisin pour justifier les leurs...
De toute façon , qui dit litige , dit forcément une "solution" ( toujours ironique ) qui ne plaira pas à tout le monde.Eoliad, Mage d'Haholith wrote: En outre, à notre époque du moins, on ne cherche plus à connaitre la vérité lors d'un litige, c'est celui qui a le meilleur avocat qui gagne (ma mère est avocate), la notion de justice est donc pervertie. Au fait Gorka, tu veux faire quoi après tes études de droit ?
puisque litige signifie conflits d'intérêts , il y aura forcément l'une des parties qui s'estimera lésée dans ses prérogatives , ou , en tout cas , dans ses désirs.
En théorie , ce ne sont pas les avocats qui rendent justice , ce sont les juges , et ils sont liés par la loi. En théorie , donc , la justice dépend exclusivement de la loi.
En pratique , ben... Pourquoi ils seraient là les avocats , si ce n'est pas pour rendre justice - en faisant rendre gorge à l'adversaire par la même occasion - ? ( enfin , du moins , dans l'esprit du client... )
Ce que je fait faire plus tard après mes études ??
J'en sais fichtrement rien !
J'ai une idée à la journée , et un projet à la semaine...
Tu veux que je te parle duquel ?
Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:09 am, edited 2 times in total.
(excuse-moi pour ce deuxième message de suite ... )
il en va de la survie de n'importe quelle espèce , qu'elle soit humaine ou autre :
comment veux-tu que nous ayons tant prospérer et bâti tant de civilisations
( Ah ! La civilisation gréco-romaine , la civilisation égyptienne , les civilisations celtes , les civilisations précolombiennes... Et les cultures amérindiennes !! Ca , c'était des VRAIES civilisation , ... Pas comme celle d'aujourd'hui , qui passe la nature au rouleau-compresseur ! )
Hum. Enfin , bon...
Si on n'avait pas été tant préoccupé par la recherche de notre intérêt propre , rien ne nous aurait motivé pour survivre !
C'est une norme , et je dirais même qu'elle est naturelle :Eoliad, Mage d'Haholith wrote:C'est humain, pas normalGorka wrote:chacun recherche son propre intérêt , c'est normal , à la limite
il en va de la survie de n'importe quelle espèce , qu'elle soit humaine ou autre :
comment veux-tu que nous ayons tant prospérer et bâti tant de civilisations
( Ah ! La civilisation gréco-romaine , la civilisation égyptienne , les civilisations celtes , les civilisations précolombiennes... Et les cultures amérindiennes !! Ca , c'était des VRAIES civilisation , ... Pas comme celle d'aujourd'hui , qui passe la nature au rouleau-compresseur ! )
Hum. Enfin , bon...
Si on n'avait pas été tant préoccupé par la recherche de notre intérêt propre , rien ne nous aurait motivé pour survivre !
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Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...
La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin ) conduit à
-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)
-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)
-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin ) conduit à
-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)
-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)
-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
"Noli me tangere"
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*remets motpour mot le post, si c'est pas du flood ça mais ça évite le trolling *
Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...
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*remets mot pour mot le post, si c'est pas du flood ça mais ça évite le trolling, promis c'est la dernière fois *
Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...
La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin ) conduit à
-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)
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Tout d'abord : Pfiouuuuu, déjà la sixième page du topic, merci à tous pour votre conversation *pense surtout à Gorka et Ytebrule*. Ca fait du bien de rencontrer des gens avec qui l'on peut discuter de telles choses parce que en 1ère il y a encore beaucoup de personnes immatures (j'entends par la qui ne sont préoccupé que par les choses telles que aller en boîte de nuit et avoir des relations sexuelles). Merci à tous...
La nature humaine (d'après le devoir du bac de français que j'ai rendu ce matin ) conduit à
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"Noli me tangere"
Ben dis-donc , on s'en est payée une belle tranche de rigolade quand j'étais pas là !! C'est pa bô d'attendre que j'ai le dos tourner pour en profiter pour rigoler sans moi ...
... Au fait Feaelda , tu as vraiment 24 ans ? Tu es célibataire ? euh... Hem. Hem. Hem. euh , bien , reprenons.
D'ailleurs , je ne sais pas à quels auteurs tu te réfères et sur quels fondements tu t'es appuyé pour développer tout ça
( chapeau , soit dit en passant , moi j'ai pas fait un truc comme ça , au bac... 'Y a intérêt que l'examinateur soit dans les dispositions adéquates pour y mettre une bonne note. )
Cependant , j'ai tendance à estimer que la définition que tu donnes de l'orgueil , c'est celle de l'ambition ( compétition pour être le premier...)
et l'orgueil , j'aurais défini ça plutôt comme une présomption , une considération de soi-même supérieure à sa véritable nature.
On est orgueilleux quand on estime qu'on vaut plus que ce qu'on est réellement.
sinon , ben... j'suis assez impressionné.
Hum. bon , ben , maintenant , pour le coté lumineux , 'faudrait que j'me défonce un peu et que j'trouve comment faire quelque chose d'aussi inteligent que ce qui est au-dessus.
J'aime pas les défis qui sont trop difficiles à relever - du moins pour moi... Ca me fait passer pour un stupidiot , un crétin inculte et arriviste tout juste bon à crtiquer les travaux des autres et à plagier leurs idées...
Donc , je dirais , la nature humaine peut conduire à :
l'humilité ( la reconnaissance de ce qu'on est pas grand'chose par rapport à l'Univers ( ou même à ce qui nous entoure ) , et donc conduit à une sorte de lucidité - pas de sagesse attention , c'est pas la même chose - et de tolérance vis-à-vis des autres )
la relativisation ( la recherche de l'autre point de vue et de la compréhension , l'approche de l'autre - plus prosaïquement , c'est voir de l'autre coté de la barrière. )
l'intégrité ( le respect des règles et des personnes , le refus de la souillure de ces règles , de la corruption. )
Bon , c'est pas tout-à-fait le contraire , c'est plutôt l'opposé , en fait , mais , en même temps , je n'aime pas trop parce que ça donne une vision trop manichéenne , et le bien et le mal , moi...
J'ai jamais aimé les hisoitres de dualité.
Je préfère quand c'est trois , voire quatre voies différents , ça donne plus de choix
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
... Au fait Feaelda , tu as vraiment 24 ans ? Tu es célibataire ? euh... Hem. Hem. Hem. euh , bien , reprenons.
Ca c'est le côté obscur de la nature humaine , d'accord ( Tain-nin-nin Tin-tin-nin Tin-tin-nin !! Vous reconnaissez ? C'est la musique de l'Empire de Star Wars !! )Eoliad, Mage d'Haholith wrote:-l'orgueil (compétition éffrénée pour être le premier dans tous les domaines, refus de ne plus exister sur le plan physique après la mort)
-L'aveuglement (privilège du plan physique sur le plan moral, manque incroyable et incohérent de relativisme)
-perversion de toutes choses (pouvoir corrupteur, argent, justice et même la connaissance...
D'ailleurs , je ne sais pas à quels auteurs tu te réfères et sur quels fondements tu t'es appuyé pour développer tout ça
( chapeau , soit dit en passant , moi j'ai pas fait un truc comme ça , au bac... 'Y a intérêt que l'examinateur soit dans les dispositions adéquates pour y mettre une bonne note. )
Cependant , j'ai tendance à estimer que la définition que tu donnes de l'orgueil , c'est celle de l'ambition ( compétition pour être le premier...)
et l'orgueil , j'aurais défini ça plutôt comme une présomption , une considération de soi-même supérieure à sa véritable nature.
On est orgueilleux quand on estime qu'on vaut plus que ce qu'on est réellement.
sinon , ben... j'suis assez impressionné.
Hum. bon , ben , maintenant , pour le coté lumineux , 'faudrait que j'me défonce un peu et que j'trouve comment faire quelque chose d'aussi inteligent que ce qui est au-dessus.
J'aime pas les défis qui sont trop difficiles à relever - du moins pour moi... Ca me fait passer pour un stupidiot , un crétin inculte et arriviste tout juste bon à crtiquer les travaux des autres et à plagier leurs idées...
Donc , je dirais , la nature humaine peut conduire à :
l'humilité ( la reconnaissance de ce qu'on est pas grand'chose par rapport à l'Univers ( ou même à ce qui nous entoure ) , et donc conduit à une sorte de lucidité - pas de sagesse attention , c'est pas la même chose - et de tolérance vis-à-vis des autres )
la relativisation ( la recherche de l'autre point de vue et de la compréhension , l'approche de l'autre - plus prosaïquement , c'est voir de l'autre coté de la barrière. )
l'intégrité ( le respect des règles et des personnes , le refus de la souillure de ces règles , de la corruption. )
Bon , c'est pas tout-à-fait le contraire , c'est plutôt l'opposé , en fait , mais , en même temps , je n'aime pas trop parce que ça donne une vision trop manichéenne , et le bien et le mal , moi...
J'ai jamais aimé les hisoitres de dualité.
Je préfère quand c'est trois , voire quatre voies différents , ça donne plus de choix
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
Alors allons-y *fais craquer ses doigts*:
Nature humaine :
--> Avidité, ce qui revient à ce que disait Eoliad à propos de la perversion, cela ne fait aucun doute;
--> Orgueil bien evidemment, sinon les humains ne seraient pas humains,
--> Matérialisme, aucun doute non plus, c'est une évidence; Il n'y a qu'a regarder devant vous, chers concitoyens !
-->Egoisme, je dirais même plus egocentrisme, les humains faisant passer leurs propres interets devant ceux des autres, de l'environnement...
--> Et pour finir mon petit post, je dirais l'étroitesse d'esprit. Ils ne comprennet pas qu'en polluant, ils s'auto détruisent.
Bon alors mon post est légerement bidon, mais je ne vois pas ce que j'aurais pu dire de plus sans plagier sur Eoliad ou Gorka.
Nature humaine :
--> Avidité, ce qui revient à ce que disait Eoliad à propos de la perversion, cela ne fait aucun doute;
--> Orgueil bien evidemment, sinon les humains ne seraient pas humains,
--> Matérialisme, aucun doute non plus, c'est une évidence; Il n'y a qu'a regarder devant vous, chers concitoyens !
-->Egoisme, je dirais même plus egocentrisme, les humains faisant passer leurs propres interets devant ceux des autres, de l'environnement...
--> Et pour finir mon petit post, je dirais l'étroitesse d'esprit. Ils ne comprennet pas qu'en polluant, ils s'auto détruisent.
Bon alors mon post est légerement bidon, mais je ne vois pas ce que j'aurais pu dire de plus sans plagier sur Eoliad ou Gorka.
Vous allez me faire retomber en dépression
Moi qui m'en étais sorti depuis quelques années ...
Mais au fait , je m'aperçois que c'est pas tout-à-fait un troisième aspect différent , en fait , tu reprends la vision pessimiste de l'homme... Faudrait trouver une vision plutôt neutre ,
comme l'homme expansionniste , dominateur , civilisateur , découvreur , etc... enfin , j'en sais rien , moi , bon...
Moi qui m'en étais sorti depuis quelques années ...
Mais au fait , je m'aperçois que c'est pas tout-à-fait un troisième aspect différent , en fait , tu reprends la vision pessimiste de l'homme... Faudrait trouver une vision plutôt neutre ,
comme l'homme expansionniste , dominateur , civilisateur , découvreur , etc... enfin , j'en sais rien , moi , bon...
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Ben faut bien s'occuper quoi...Gorka wrote:Ben dis-donc , on s'en est payée une belle tranche de rigolade quand j'étais pas là !! C'est pa bô d'attendre que j'ai le dos tourner pour en profiter pour rigoler sans moi ...
En fait, elle en a 17 (chuuttt) donc détournement de mineurGorka wrote:... Au fait Feaelda , tu as vraiment 24 ans ? Tu es célibataire ? euh... Hem. Hem. Hem. euh , bien , reprenons.
(presque) que du côté obscur chez les humainsGorka wrote:... Ca c'est le côté obscur de la nature humaine
En partie sur moi mais aussi sur Nietzche ou encore les Lumières...Gorka wrote: D'ailleurs , je ne sais pas à quels auteurs tu te réfères et sur quels fondements tu t'es appuyé pour développer tout ça
J'espère avoir 14... Et puis, c'est sur que ça va dépendre du correcteur...Gorka wrote:... ( chapeau , soit dit en passant , moi j'ai pas fait un truc comme ça , au bac... 'Y a intérêt que l'examinateur soit dans les dispositions adéquates pour y mettre une bonne note. )
Orgueil + Volonté naturelle hégémonique de l'Humain = Ambition de régner car l'on prétend être meilleurGorka wrote: Cependant , j'ai tendance à estimer que la définition que tu donnes de l'orgueil , c'est celle de l'ambition ( compétition pour être le premier...)
et l'orgueil , j'aurais défini ça plutôt comme une présomption , une considération de soi-même supérieure à sa véritable nature.
On est orgueilleux quand on estime qu'on vaut plus que ce qu'on est réellement.
Merci beaucoupGorka wrote:sinon , ben... j'suis assez impressionné.
Mais non, c'est de la philosophie (avec Eoliad et Ytebrule) donc nonGorka wrote:Hum. bon , ben , maintenant , pour le coté lumineux , 'faudrait que j'me défonce un peu et que j'trouve comment faire quelque chose d'aussi inteligent que ce qui est au-dessus.
J'aime pas les défis qui sont trop difficiles à relever - du moins pour moi... Ca me fait passer pour un stupidiot , un crétin inculte et arriviste tout juste bon à crtiquer les travaux des autres et à plagier leurs idées...
Tout le contraire (pour moi, relativisons)Gorka wrote:Donc , je dirais , la nature humaine peut conduire à :
l'humilité ( la reconnaissance de ce qu'on est pas grand'chose par rapport à l'Univers ( ou même à ce qui nous entoure ) , et donc conduit à une sorte de lucidité - pas de sagesse attention , c'est pas la même chose - et de tolérance vis-à-vis des autres )
la relativisation ( la recherche de l'autre point de vue et de la compréhension , l'approche de l'autre - plus prosaïquement , c'est voir de l'autre coté de la barrière. )
l'intégrité ( le respect des règles et des personnes , le refus de la souillure de ces règles , de la corruption. )
Sans être manichéen, la nature humaine est pour moi mauvaise en généralGorka wrote: je n'aime pas trop parce que ça donne une vision trop manichéenne , et le bien et le mal , moi...
J'ai jamais aimé les hisoitres de dualité.
Je préfère quand c'est trois , voire quatre voies différents , ça donne plus de choix
J'en ai donné trois : Orgueil / Aveuglement / Perversion (dans l'aveuglement j'ai même parler des adolescents de 17 ans qui ne pensent qu'aux relations sexuelles)Gorka wrote:
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
"Noli me tangere"
Ben... en fait je m'suis mal exprimé , c'est pas ce à quoi je voulais faire référence , je parlais d'une troisième vision , différente de la tienne et de la mienne ( enfin , j'ignore si c'est réellement ta vision , mais celle que j'ai développé , c'est pas tout-à-fait la mienne... Je suis moins pessimiste que toi , mais je suis pas non plus un idéaliste qui croit que l'humanité est toute rose , non plus... )Eoliad, Mage d'Haholith wrote:J'en ai donné trois : Orgueil / Aveuglement / Perversion (dans l'aveuglement j'ai même parler des adolescents de 17 ans qui ne pensent qu'aux relations sexuelles)Gorka wrote:
Qui nous propose le troisième aspect de la nature humaine ??
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en même temps , se poser des questions ne suffit pas pour réformer le monde , voire même les simples pays français , québecois , suisses , belges , et autres...Eoliad, Mage d'Haholith wrote:heureusement, trop de gens vivent sans se poser de questions...Gorka wrote: je suis pas non plus un idéaliste qui croit que l'humanité est toute rose , non plus... )
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Ca dépend. Les animaux ont aussi leur langage , et ça fait deux décennies que les biologistes et les zoologistes étudient leurs manière de communiquer , donc ce que tu dis n'est pas tout-à-fait faux , mais pas vrai non plus...
Et puis , essayons de commencer de manière plus simple :
l'écriture , l'imprimerie , et l'éclairage électrique , tout ça sont des inventions humaines , mais même sans , le monde existerait ;
les hommes préhistoriques n'avaient pas d'écriture , mais seulement quelques peintures dans leurs grottes , et des traditions orales...
Seulement , à l'époque aucune créature douée de langage n'existait pour observer l'existence de la Terre , comment pouvait-on savoir qu'elle existait : personne n'était capable de le constater ?
Autre exemple : une fleur ; tout le monde sait ce que c'est...
Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Virtuellement , qu'elle existât vraiment dans ces conditions ou pas , ne changeait rien : personne n'était là pour confirmer son existence en l'observant , et cela d'autant plus que la fleur elle-même n'a pas conscience de sa propre vie..
Tu comprends , quel sens je veux donner à ma question "Le Monde peut-il exister sans langage" ?
Et puis , essayons de commencer de manière plus simple :
l'écriture , l'imprimerie , et l'éclairage électrique , tout ça sont des inventions humaines , mais même sans , le monde existerait ;
les hommes préhistoriques n'avaient pas d'écriture , mais seulement quelques peintures dans leurs grottes , et des traditions orales...
Seulement , à l'époque aucune créature douée de langage n'existait pour observer l'existence de la Terre , comment pouvait-on savoir qu'elle existait : personne n'était capable de le constater ?
Autre exemple : une fleur ; tout le monde sait ce que c'est...
Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Virtuellement , qu'elle existât vraiment dans ces conditions ou pas , ne changeait rien : personne n'était là pour confirmer son existence en l'observant , et cela d'autant plus que la fleur elle-même n'a pas conscience de sa propre vie..
Tu comprends , quel sens je veux donner à ma question "Le Monde peut-il exister sans langage" ?
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Pour qu'un objet existe, je pense qu'il faut que les personnes qui en parlent aient, inconsciament ou non, une projection mentale dans leur esprit. Certaines personnes peuvent communiquer sommairement en se regardant dans les yeux parce qu'elle se connaissent beaucoup. Mais, dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses. Ce que tu désignes comme langage est en fait la description d'un objet alors par là on peut affirmer que une fois la chose acquise, le langage est moins important. On peut en effet vérifier cette hyphotèse avec la situation de découverte d'un objet inconnu. lorsqu'on trouve un objet inconnu, on le rapproche d'objet que l'on connait.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
"Noli me tangere"
Gorka==>en disant "seul les animaux l'ont développé", je parlais justement du langage.
Eoliad==>
Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.
Peut-être ne pourrait-on pas la désigner, cependant elle existerait toujours physiquement !Gorka wrote:Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Oui, je l'ai compris dès le début, ne nous en éloignons donc pas : Même si personne ne peut confirmer son existence, il existe toujours.Gorka wrote:Tu comprends , quel sens je veux donner à ma question "Le Monde peut-il exister sans langage" ?
Eoliad==>
Oui, si ON nous raconte les découvertes; si on les découvre par nous-même, le résultat sera le même, mais il est vrai qu'une vie est trop courte pour découvrir toutes les merveilles du monde, donc le langage sert à les faire partager.Eoliad wrote:dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.
Eoliad wrote:Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.
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revenons au sujet *voix de vieux professeur schnok ennuyeux à la Sorbonne ayant un immense pouvoir : celui d'endormir ses étudiants en deux minutes , quelques phrases et trois coups de cuillers à pot.*
d'abord , le langage ne sert pas qu'à désigner des choses , mais aussi à réfléchir , à comprendre le fonctionnement du Monde qui nous entoure : comparer les choses entre elles , les décrire , les mettre en corrélation avec des faits , des souvenirs...
As-tu déjà essayé de réfléchir ( de réfléchir , pas de penser simplement ) sans avoir recours à aucun langage ?
Or , sans ces réflexions , impossible de comprendre le Monde où nous vivons ( j'aurais bien dit qu'on aurait pu écouter les autres , mais cela rend encore indispensable le langage , et d'autre part , l'influence d'autrui dans notre propre compréhension du Monde n'est pas toujours positive... )
ainsi , le langage n'est pas seulement utile au moment de la découverte , mais il est utile de façon générale , dans notre appréhension globale du Monde.
( j'avais compris. )
Qu'elle existe ou non physiquement revient au même , si aucun égo n'est là pour avoir conscience qu'elle existe.
Si personne ne peut appréhender que la fleur existe , qu'elle soit là ou pas importe peu , surtout qu'elle ne peut pas manifester elle-même sa propre existence.
Si j'avais pris comme exemple , par hasard , le primate :
le langage serait né dès lors qu'il se serait rendu compte lui même qu'il existe , parce qu'en tant qu'entité différente du milieu qui l'entoure , il aurait au moins eu conscience d'un phénomène linguistique : << moi >>
Il n'aurait donc même pas eu besoin d'un autre être extérieur à lui pour le désigner ,
mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !
( ça , c'est la thèse développée par mon prof , et auquel j'adhère directement. )
découvrir une chose par soi-même ne suffit pas pour la connaître , et avoir conscience de son existence.
Serais-tu , par exemple , capable de reconnaître l'objet dont le nom est "Table" , si tu ne connais pas ce nom ?
Je ne parle pas de le désigner , mais simplement de le reconnaître !
Le langage est la première chose qu'un bébé aprrend , après avoir appris à respirer , et à téter.
Il sait ce qu'est son biberon , avant de savoir galoper à quatre pattes.
Et il apprend à savoir que l'objet qu'il voit dans la cuisine , pourvu de quatre pieds supportant un plateau horizontal ,
s'appelle "table" avant même de savoir marcher sur ses deux jambes.
C'est ainsi qu'il reconnaît l'univers ( très restreint dans son esprit ) qui l'entoure , c'est ainsi qu'il apprend à le comprendre...
Le langage est une chose intime , personnelle , on pense avec , on voit avec...: arriverais-tu à regarder un arbre , sans te rappeler que ce que tu regardes s'appelle ainsi : "arbre" ?
C'est virtuellement impossible.
Tu SAIS consciemment que ce que tu regardes EST un arbre.
Tu ne peux avoir connaissance d'une chose , que si tu connais son nom.
Si tu lis la Genèse dans la Bible ;
les choses commencent à exister uniquement au moment où Adam , le Premier Homme , leur donne un nom , et ce n'est pas un hasard , une fantaisie de l'auteur de ce texte de la Bible.
A cette époque-là ( environ 2000 ans av. JC )
les hébreux avaient déjà compris qu'une chose sans nom n'existait pas ; ou du moins qu'il ne pouvait pas la connaître !
Encore faudrait-il savoir pour qui ce Monde existerait...
Un Monde n'existe pas seulement de manière physique ou matérielle , il existe aussi selon la façon dont tu le perçois :
c'est même un des fondements de la relativité gnérale d'Einstein...
Ta réflexion est intéressante , mais restrictive , je trouve :Eoliad, Mage d'Haholith wrote:Pour qu'un objet existe, je pense qu'il faut que les personnes qui en parlent aient, inconsciemment ou non, une projection mentale dans leur esprit. Certaines personnes peuvent communiquer sommairement en se regardant dans les yeux parce qu'elle se connaissent beaucoup. Mais, dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.
Ce que tu désignes comme langage est en fait la description d'un objet alors par là on peut affirmer que une fois la chose acquise, le langage est moins important.
On peut en effet vérifier cette hyphotèse avec la situation de découverte d'un objet inconnu. lorsqu'on trouve un objet inconnu, on le rapproche d'objet que l'on connait.
Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
d'abord , le langage ne sert pas qu'à désigner des choses , mais aussi à réfléchir , à comprendre le fonctionnement du Monde qui nous entoure : comparer les choses entre elles , les décrire , les mettre en corrélation avec des faits , des souvenirs...
As-tu déjà essayé de réfléchir ( de réfléchir , pas de penser simplement ) sans avoir recours à aucun langage ?
Or , sans ces réflexions , impossible de comprendre le Monde où nous vivons ( j'aurais bien dit qu'on aurait pu écouter les autres , mais cela rend encore indispensable le langage , et d'autre part , l'influence d'autrui dans notre propre compréhension du Monde n'est pas toujours positive... )
ainsi , le langage n'est pas seulement utile au moment de la découverte , mais il est utile de façon générale , dans notre appréhension globale du Monde.
Ytebrule wrote:Gorka==>en disant "seul les animaux l'ont développé", je parlais justement du langage.
( j'avais compris. )
bien sûr , mais qui serait là pour affirmer qu'elle existerait véritablement ?Ytebrule wrote:Peut-être ne pourrait-on pas la désigner, cependant elle existerait toujours physiquement !Gorka wrote:Mais , si le mot n'existait pas , personne ne pourrait désigner une fleur , donc personne ne saurait que la fleur existe...
Qu'elle existe ou non physiquement revient au même , si aucun égo n'est là pour avoir conscience qu'elle existe.
Si personne ne peut appréhender que la fleur existe , qu'elle soit là ou pas importe peu , surtout qu'elle ne peut pas manifester elle-même sa propre existence.
Si j'avais pris comme exemple , par hasard , le primate :
le langage serait né dès lors qu'il se serait rendu compte lui même qu'il existe , parce qu'en tant qu'entité différente du milieu qui l'entoure , il aurait au moins eu conscience d'un phénomène linguistique : << moi >>
Il n'aurait donc même pas eu besoin d'un autre être extérieur à lui pour le désigner ,
mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !
( ça , c'est la thèse développée par mon prof , et auquel j'adhère directement. )
Là , je ne suis non plus d'accord avec toi :Ytebrule wrote: Eoliad==>Oui, si ON nous raconte les découvertes; si on les découvre par nous-même, le résultat sera le même, mais il est vrai qu'une vie est trop courte pour découvrir toutes les merveilles du monde, donc le langage sert à les faire partager.Eoliad wrote:dans le cas des animaux et de l'homme, nous avons besoin de langage pour découvrir les choses.
découvrir une chose par soi-même ne suffit pas pour la connaître , et avoir conscience de son existence.
Serais-tu , par exemple , capable de reconnaître l'objet dont le nom est "Table" , si tu ne connais pas ce nom ?
Je ne parle pas de le désigner , mais simplement de le reconnaître !
Le langage est la première chose qu'un bébé aprrend , après avoir appris à respirer , et à téter.
Il sait ce qu'est son biberon , avant de savoir galoper à quatre pattes.
Et il apprend à savoir que l'objet qu'il voit dans la cuisine , pourvu de quatre pieds supportant un plateau horizontal ,
s'appelle "table" avant même de savoir marcher sur ses deux jambes.
C'est ainsi qu'il reconnaît l'univers ( très restreint dans son esprit ) qui l'entoure , c'est ainsi qu'il apprend à le comprendre...
Le langage est une chose intime , personnelle , on pense avec , on voit avec...: arriverais-tu à regarder un arbre , sans te rappeler que ce que tu regardes s'appelle ainsi : "arbre" ?
C'est virtuellement impossible.
Tu SAIS consciemment que ce que tu regardes EST un arbre.
Tu ne peux avoir connaissance d'une chose , que si tu connais son nom.
Si tu lis la Genèse dans la Bible ;
les choses commencent à exister uniquement au moment où Adam , le Premier Homme , leur donne un nom , et ce n'est pas un hasard , une fantaisie de l'auteur de ce texte de la Bible.
A cette époque-là ( environ 2000 ans av. JC )
les hébreux avaient déjà compris qu'une chose sans nom n'existait pas ; ou du moins qu'il ne pouvait pas la connaître !
En es-tu sûr ?Ytebrule wrote:Eoliad wrote:Le langage est donc indispensable dans notre société, surtout lors de découvertes.
Exact, sur ce point de vue, mais ne nous éloignons pas de la question posée: Le monde existerait sans langage, même si personne ne pouvait faire de découvertes.
Encore faudrait-il savoir pour qui ce Monde existerait...
Un Monde n'existe pas seulement de manière physique ou matérielle , il existe aussi selon la façon dont tu le perçois :
c'est même un des fondements de la relativité gnérale d'Einstein...
Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.
Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée.
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ça c'est bien vrai, d'après ce que nous savons (et qui doit être vrai), les minéraux et les végétaux n'ont pas la conscience d'ex-même. Ils ont des besoins très simples. L'homme est une dégénéréscence de l'animal qui lui a conscience de son environnement et de lui-même. Par là, l'homme a développé cette perception jusqu'à voir son pouvoir hégémonique, ce que les animaux non pas. L'homme a cependant tout auusi besoin du langage que les animaux (peut-être même plus) et je dis bien l'homme. Il peut exister un monde sans langage avec une autre race et surtout une autre nature que celle des humains.Gorka wrote:mais la fleur est elle-même incapable de percevoir son entité propre ou le Monde qui l'entoure.
Elle n'existe même pas pour elle-même !
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--> bande de floodeurs !!
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )
Mais , je ne suis toujours pas d'accord que le langage n'est qu'un moyen de communication : c'est un moyen d'expression , nuance !
sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
Quoi ? Moi , j'ai dit quelque chose de pas gentil ?
nan... Impossible !
En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.Ytebrule wrote:Mouarf, j'ai eu la flemme de tout lire, j'ai donc survolé et j'en ai tiré la conclusion suivante : Les gens ont des avis divergents, et je maintiens fermement ma position. Qu'est-ce que le langage dans ce monde ? Une facon de communiquer. Et pour moi, le monde peut exister sans communication, même si l'on n'utilise pas de nom pour décrire l'état physique d'un objet, il est toujours là, et on peut confirmer son existence en le voyant, car on l'a devant les yeux. Et ceci ne nécéssite aucune forme de langage.
Mais bon, peut-être ai-je quelques difficultés à décrire le fond de ma pensée.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )
Mais , je ne suis toujours pas d'accord que le langage n'est qu'un moyen de communication : c'est un moyen d'expression , nuance !
sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
Quoi ? Moi , j'ai dit quelque chose de pas gentil ?
nan... Impossible !
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Enfin quelqu'un de censé qui sait que la philosophie, c'est pas de parler de choses compliquées comme ça, c'est d'en débattre.Gorka wrote:
En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )
Merci Gorka
"Noli me tangere"
Gorka wrote: --> bande de floodeurs !!
En tout cas , moi je l'ai compris très clairement.
Mon but c'est pas de dire que seules mes idées comptent et que les tiennes sont nulles , c'est juste de confronter nos avis , pour réfléchir ( enfin , j'ai toujours pensé que la philosophie consistait à cela , mais j'ai pu me tromper , hein )
Exact, exact.
Qui ? Qui ? Qui ?sinon , j'ai l'impression que certains par ici se prennent un peu trop pour rambo ! arf ! arf !
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Si on fait pas de débat , qu'est-ce qu'on fout par ici ?
On ferait mieux d'aller imiter le nouvel avatar d'Ytebrule
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Last edited by Gorka on Fri May 18, 2007 10:30 am, edited 1 time in total.
- Eoliad, Mage d'Haholith
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En fait, Cosmo passe jamais par ici, on peut flooder... COSMO ! Qu'est-ce que tu fais là ???? Non, je ...pitié, c'était une bla............arghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhGorka wrote:Si on fait pas de débat , qu'est-ce qu'on fout par ici ?
On ferait mieux d'aller imiter la nouvelle signature d'Ytebrule
Cosmo :
"Noli me tangere"
Bon, histoire de relancer un peu le débat philosophique, puisque je suis (provisoirement) de retour, je propose cette question, à propos de l'élastique... Non, l'eclectique... Non, l'ésth-éti-sme... Voââââââââlàààààà !!
(enfin, sur l'art, koââ...)
Ainsi donc, voici la question :
une chose est-elle belle parce qu'un homme la trouve belle de manière subjective,
ou l'homme trouve t-il la chose belle, parce que cette chose est belle par nature ?
(enfin, sur l'art, koââ...)
Ainsi donc, voici la question :
une chose est-elle belle parce qu'un homme la trouve belle de manière subjective,
ou l'homme trouve t-il la chose belle, parce que cette chose est belle par nature ?
- Eoliad, Miroir de la nuit
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D'après Kant : "Est beau ce qui plait universellement sans concept"
Ce qui signifie que les hommes trouvent cette chose "naturellement" belle si on peut dire.
D'un point de vue plus personelle : La notion de beauté chez l'homme est une construction basé sur son passé et les diverses expériences qu'il a eu. Il est possible de ne trouver une chose belle qu'après avoir vécue une certaine expérience (je le sais, ça m'est arrivé).
Je dévelloperai si vous avez une critique.
Ce qui signifie que les hommes trouvent cette chose "naturellement" belle si on peut dire.
D'un point de vue plus personelle : La notion de beauté chez l'homme est une construction basé sur son passé et les diverses expériences qu'il a eu. Il est possible de ne trouver une chose belle qu'après avoir vécue une certaine expérience (je le sais, ça m'est arrivé).
Je dévelloperai si vous avez une critique.
"Noli me tangere"
Intéressant, les thèses que tu cites, Eoliad...
Pour ma part, je pense que la notion de beauté est surtout assujettie aux références sociales et culturelles...
Un exemple ? Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on a préféré les femmes grosses (car la corpulence était signe de richesse..!) Plus elles étaient grosses, et plus on les trouvaient "belles".
Aujourd'hui, c'est le contraire : on aime davantage les femmes minces, car cela signifie qu'elle savent prendre soin de leur corps.
Les références culturelles ont changé, avec l'apparition, notamment, de la notion de "malnutrition" et de "surnutrition"..
Pour ma part, je pense que la notion de beauté est surtout assujettie aux références sociales et culturelles...
Un exemple ? Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on a préféré les femmes grosses (car la corpulence était signe de richesse..!) Plus elles étaient grosses, et plus on les trouvaient "belles".
Aujourd'hui, c'est le contraire : on aime davantage les femmes minces, car cela signifie qu'elle savent prendre soin de leur corps.
Les références culturelles ont changé, avec l'apparition, notamment, de la notion de "malnutrition" et de "surnutrition"..
Voila, c'est des principes ca. Aujourd'hui on nous impose cette vue, on est les top-models sont censées représenter le summum niveau beauté... Mais je pense qu'on peut préferer quelqu'un de rondelet a quelqu'un de mince, personellementGorka wrote:Durant l'Antiquité et le Moyen-Âge, on a préféré les femmes grosses (car la corpulence était signe de richesse..!) Plus elles étaient grosses, et plus on les trouvaient "belles".
Aujourd'hui, c'est le contraire : on aime davantage les femmes minces, car cela signifie qu'elle savent prendre soin de leur corps.
pour les valeur de beauté commune, surtout en matière de sexe opposé, c'est dû avant tout a la nature et la reproduction. a un niveau instinctif, nous cherchons le compagnon idéal pour elever des chiards... euh, des enfants.
Quand on analyse les tableaux du 18e siecle et les photos de femmes declarées belles a notre époque, on remarque un rapport taille/hanche égal.
A l'époque etre bien en chair et avoir la peau pâle étaient des signes de richesse, la graisse parce que manger coutait chier, la peau pâle parce que signe d'oisiveté, donc de richesse >> premier bon point pour avoir un gosse > il vivra bien
maintenant c'est l'inverse> on est bronzée donc on part en vacances, donc on en a les moyens, donc on est aisé
pour ce qui est commun, c'est a dire le rapport taille/hanche, c'est qu'une femme qui a des hanches larges aura moins de problemes qu'une autre a accoucher... et formera des enfants sains.
Ce qui explique mon fou rire et mon déséspoir quand une fille qui a de bonnes hanches et des bras plus fins que mes doigts me dit qu'elle est grosse ><
désolé mesdemoiselles, mes exemples ne portent que sur le sexe faible, car mes informations ne concernent a mon grand regret que celui-ci.
En dehors de ces considérations; pour les détails c'est une quesion d'appréciation personnelle, liée a la 2e partie de ce message
Voila pour la beauté intra-humaine
Pour ce qui est de la beauté des objets(selon la definition philosophique du terme) c'est une question de perception. Car, vous l'aurez sans doute remarquer, nous avons tous une perception legerement differente des choses, des couleurs notemment. des nuances que l'on perçoit différemment. ce qui va mener a un t-shirt bleu-marine que certains verront plus noir, et d'autre plus bleu... quand a ceux qui le voient vert, ils ont des questions a se poser bref, en dehors des considérations sociologiques sur lesquelles je ne m'étendrait pas car d'autre l'ont fait avant moi, Je penche pour l'hypothese qui est la suivante, sans en avoir jamais discuté avec un spécialiste malheureusement: ce que l'oeil perçoit et envoie comme message au cerveau déclenche des signaux qui sont envoyés un peu partout dans cet amas gris, ce qui déclenche des reactions, chimiques, qui sont considérées comme agréables ou non, ce qui explique que l'on trouve ceici beau ou cela moche.
Voilà, j'espere avoir donné matière a réfléxion
Au fait, Salut les gens! ca f'sait longtemps! ^^
Quand on analyse les tableaux du 18e siecle et les photos de femmes declarées belles a notre époque, on remarque un rapport taille/hanche égal.
A l'époque etre bien en chair et avoir la peau pâle étaient des signes de richesse, la graisse parce que manger coutait chier, la peau pâle parce que signe d'oisiveté, donc de richesse >> premier bon point pour avoir un gosse > il vivra bien
maintenant c'est l'inverse> on est bronzée donc on part en vacances, donc on en a les moyens, donc on est aisé
pour ce qui est commun, c'est a dire le rapport taille/hanche, c'est qu'une femme qui a des hanches larges aura moins de problemes qu'une autre a accoucher... et formera des enfants sains.
Ce qui explique mon fou rire et mon déséspoir quand une fille qui a de bonnes hanches et des bras plus fins que mes doigts me dit qu'elle est grosse ><
désolé mesdemoiselles, mes exemples ne portent que sur le sexe faible, car mes informations ne concernent a mon grand regret que celui-ci.
En dehors de ces considérations; pour les détails c'est une quesion d'appréciation personnelle, liée a la 2e partie de ce message
Voila pour la beauté intra-humaine
Pour ce qui est de la beauté des objets(selon la definition philosophique du terme) c'est une question de perception. Car, vous l'aurez sans doute remarquer, nous avons tous une perception legerement differente des choses, des couleurs notemment. des nuances que l'on perçoit différemment. ce qui va mener a un t-shirt bleu-marine que certains verront plus noir, et d'autre plus bleu... quand a ceux qui le voient vert, ils ont des questions a se poser bref, en dehors des considérations sociologiques sur lesquelles je ne m'étendrait pas car d'autre l'ont fait avant moi, Je penche pour l'hypothese qui est la suivante, sans en avoir jamais discuté avec un spécialiste malheureusement: ce que l'oeil perçoit et envoie comme message au cerveau déclenche des signaux qui sont envoyés un peu partout dans cet amas gris, ce qui déclenche des reactions, chimiques, qui sont considérées comme agréables ou non, ce qui explique que l'on trouve ceici beau ou cela moche.
Voilà, j'espere avoir donné matière a réfléxion
Au fait, Salut les gens! ca f'sait longtemps! ^^
Remarquable explication, Sad angel, et re-bienvenue chez toi..!
Il est à noter que, vu que la notion propre à chacun de la b eauté peut évoluer avec l'âge, cela signifie qu'un signal neurochimique pourra être considéré comme désagréable à un moment donnée de son existence, puis agréable à un moment ultérieur (ou vice-versa...)
Il est à noter que, vu que la notion propre à chacun de la b eauté peut évoluer avec l'âge, cela signifie qu'un signal neurochimique pourra être considéré comme désagréable à un moment donnée de son existence, puis agréable à un moment ultérieur (ou vice-versa...)
Last edited by Gorka on Thu Jun 14, 2007 7:34 pm, edited 1 time in total.
- Eoliad, Miroir de la nuit
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Topic intéressant… Je me suis farci les dix pages, parfois en survolant un peu. Certaines paroles d’Eoliad me rappellent un ami qui a tenté de se suicider, j’ai l’espoir secret que ce n’est pas son cas. D’ailleurs cet ami a le même âge, 16 ans, et moi aussi. Sur le bac de français d’ailleurs, je crois que tu as un peu fait de hors sujet, mais moi de même ^^ J’ai déjà oublié ce que j’ai mis… Ah oui, que nos instincts primitifs étaient encore là d’où l’apparition de déséquilibres dans notre système conçu pour des gens honnêtes, qu’il y avait de l’espoir car l’humanité progresse rapidement, et quelques choses qu’on va retrouver dans la suite de ce post.
Bon, j’aime faire les mises au point et analyser les actes de chacun, alors allons : mes convictions qui n’engagent que moi :
-Eoliad s’attaque à ses confrères et à leur « obsession » des relations sexuelles parce qu’il est jaloux de leur insouciance et du fait qu’ils se procurent plus de plaisir en toute simplicité que lui en se désespérant. Que ce soit lui ou les autres élèves, tous sont en manque de repères, ils tentent simplement de faire leur chemin par des moyens différents. Personnellement, je pense que désespérer sur des choses dont on n’a pas prise est inutile : l’humanité est comme elle est, c’est un fait, et chacun sait déjà qu’avec ses petites contributions (faire des dons, lier des relations amicales, faire partie d’association diverses, faire des critiques constructives et des félicitations aux gens qui les méritent voire les méritent pas) on peut la faire progresser dans la limite de ses moyens, bien que rien ne nous y oblige. De même je pense qu’il est inutile d’avoir peur des choses inévitables, comme la mort, cela ne peut que nous pourrir la vie. Le rôle des « mauvais » sentiments était au départ notre protection, il faut qu’il le reste, pas qu’il nous enfonce.
-Le cynisme, c’est bien quand on s’en sert de soupape pour décharger son agressivité, sa colère, sa haine, son désespoir, mais il ne faut pas qu’on se serve de ça comme moteur, sinon c’est le cercle vicieux. On prend un certain plaisir à se plaindre, mais j’aurai intuitivement tendance à dire qu’il vaut encore mieux le prendre en se vantant.
-Pour en revenir à vos critiques de philosophes sur ceux qui ne réfléchissent pas, ceux qui se posent pas trop de questions ne trouvent simplement moins de plaisir aux réflexions philosophiques qu’à vivre tranquillement leur vie, c’est une philosophie différente. N’est-ce pas flatter notre égo et s’estimer supérieur que de dire que les autres sont des moutons qui ne réfléchissent pas ? Si cela ne les gêne pas, et que certains en tirent bénéfices, tout le monde est heureux. Serions-nous alors jalaoux de ceux qui abusent le système et utiliserions-nous ce sentiement pour ramener plus d’égalité ? Mouai, je sais pas si la fin justifie les moyens, ils finissent par nous avilir. Et en quoi sert-il d’être philosophe si pour en tirer quelque chose (car à part du réconfort pour certain, vos réflexions de servent pas à grand-chose à part développer un peu vos liaisons neuronales mais autant le faire sur des trucs joyeux) il faut se moquer de ceux qui ne le sont pas et les regarder de haut ? Restons modestes. Je pense que tous ceux qui s’estiment philosophes mais qui méprisent les autres sont moins sages que ces autres, parce qu’ils se surestiment et que c’est la première erreur à ne pas commettre.
-Quant au destin, j’y crois, d’une certaine manière. Non pas avec le principe d’une entité supérieure qui guiderait nos actes, mais d’une multitude de facteurs qui nous conditionnent et nous amènent à agir. Si quelqu’un revenait dans le passé sans rien toucher et interargir, il est probable que rien de changerait. Du moins la majorité des gens le pensent. Si c’était le cas, cette théorie serait exacte. Dans nos avenirs, il y a comme causes de ce qui va se passer une part d’acquis et d’inné. Nous pouvons agir sur l’acquis, en faisant des rencontres avec des gens constructifs, et en maintenant en nous un espoir qui nous poussera mieux que le désespoir.
-Et puis vous critiquez l’humanité, mais elle évolue. Ce qui nous différencie des autres bêtes, c’est simplement la rapidité de notre évolution ! Certes notre cerveau émotionnel, qui conserve nos réflexes préhistoriques, a encore une emprise forte sur nous, mais notre raison ne cesse de se développer, et peu d’animaux sont aussi doués d’empathie que nous. Ils ont leur instinct d’entraide, parfois bien plus développé que chez nous (comme les fourmis), mais il est tout à notre honneur de justement remplacer un désir ancestral d’individualisme par des sentiments humains comme la compassion. Bien sûr, certains diront que ça marche aussi pour la cruauté, que les hommes le sont plus que les animaux. C’est simplement que les hommes sont plus intelligents. Une fourmis n’est pas cruelle, un chat un peu, un homme beaucoup, mais l’homme peut aider le chat et la fourmis en les adoptant (si, y’en a qui mettent des fourmilières dans des aquariums). Je pense que l’homme est plutôt voué à une grande empathie qu’à une grande cruauté, car la première est bien plus populaire et sujette à la propagande (ex : les fillms de disney^^). Mais ne sous-estimons pas les animaux, qui ont leur propre forme de langage d’ailleurs, comme l’ont montré des expériences scientifiques, y comprit pour les plantes. Ils évoluent simplement moins vite que nous. Les fourims sont arrivées à un stade assez avancé mais il leur a fallu des millions d’années, nous quelques milliers. Bref.
D’autres de mes points de vue sur les questions précédemment soulevées :
-La beauté est une illusion de l’esprit qui sert à nous attirer vers ce qui est le meilleur pour nous. Elle est issue de notre cerveau et si elle nous parait parfois abstraite, elle devait servir au départ à associer ce qui est bien pour nous ou pas. Les femmes préfèrent en général els hommes musclés parce qu’ils sont plus à même de les protéger (elles le font inconsciemment, c’est un très vieux réflexe). Enfin je crois, je suis fatigué et je ne réfléchis plus trop…
-Le langage est la base de tout développement intellectuel. On a un langage entre membres de la même espèce, mais aussi avec l’environnement : nos sens servent à ça. Sans aucun sens, aucun développement intellectuel, presque aucune intéraction possible, et il n’y aurait que des organismes unicellulaires. J’aime bien cette idée, qu’on communique avec d’autres créatures mais aussi avec l’environnement…
-Comme il a été dit, je pense que le fondement de notre société n’est pas forcément mauvais, mais que le système ne peut pas bien fonctionner tant qu’il ne prend pas suffisamment en compte la corruption et ses failles humaines.
Enfin, analyse des raisons qui m’ont poussées à écrire ce message : décharger mon agressivité. J’ai eu mon lot de gens suicidaires et je suis arrivé à mon propre point de rupture (crises d’angoisse) du coup je suis forcé de grogner pour m’en sortir même si je préfèrerai aider Eoliad… désolé. Si je peux te donner des conseils, c’est continuer à chercher à discuter avec les autres comme tu le fais, et à lier connaissance avec des gens pour éviter de ressasser trop d’idées noires. Realitivise aussi, et sois un peu égoïste si tu te soucie tant de l’avenir de l’humanité puisque tu dis toi-même que tu n’y changeras rien, donc pas la peine de désespérer pour rien. Fais du sport et pratique la méditation, ça peut aider. Lie connaissance, et exprime-toi au maximum. Fixe-toi des objectifs raisonnables, cherche des amis… Essaie de remplacer tes pensées noires pas des choses plus positives.
Enfin, je salue cosmo et les autres qui font preuve d’une certaine sagesse.
Bon, j’aime faire les mises au point et analyser les actes de chacun, alors allons : mes convictions qui n’engagent que moi :
-Eoliad s’attaque à ses confrères et à leur « obsession » des relations sexuelles parce qu’il est jaloux de leur insouciance et du fait qu’ils se procurent plus de plaisir en toute simplicité que lui en se désespérant. Que ce soit lui ou les autres élèves, tous sont en manque de repères, ils tentent simplement de faire leur chemin par des moyens différents. Personnellement, je pense que désespérer sur des choses dont on n’a pas prise est inutile : l’humanité est comme elle est, c’est un fait, et chacun sait déjà qu’avec ses petites contributions (faire des dons, lier des relations amicales, faire partie d’association diverses, faire des critiques constructives et des félicitations aux gens qui les méritent voire les méritent pas) on peut la faire progresser dans la limite de ses moyens, bien que rien ne nous y oblige. De même je pense qu’il est inutile d’avoir peur des choses inévitables, comme la mort, cela ne peut que nous pourrir la vie. Le rôle des « mauvais » sentiments était au départ notre protection, il faut qu’il le reste, pas qu’il nous enfonce.
-Le cynisme, c’est bien quand on s’en sert de soupape pour décharger son agressivité, sa colère, sa haine, son désespoir, mais il ne faut pas qu’on se serve de ça comme moteur, sinon c’est le cercle vicieux. On prend un certain plaisir à se plaindre, mais j’aurai intuitivement tendance à dire qu’il vaut encore mieux le prendre en se vantant.
-Pour en revenir à vos critiques de philosophes sur ceux qui ne réfléchissent pas, ceux qui se posent pas trop de questions ne trouvent simplement moins de plaisir aux réflexions philosophiques qu’à vivre tranquillement leur vie, c’est une philosophie différente. N’est-ce pas flatter notre égo et s’estimer supérieur que de dire que les autres sont des moutons qui ne réfléchissent pas ? Si cela ne les gêne pas, et que certains en tirent bénéfices, tout le monde est heureux. Serions-nous alors jalaoux de ceux qui abusent le système et utiliserions-nous ce sentiement pour ramener plus d’égalité ? Mouai, je sais pas si la fin justifie les moyens, ils finissent par nous avilir. Et en quoi sert-il d’être philosophe si pour en tirer quelque chose (car à part du réconfort pour certain, vos réflexions de servent pas à grand-chose à part développer un peu vos liaisons neuronales mais autant le faire sur des trucs joyeux) il faut se moquer de ceux qui ne le sont pas et les regarder de haut ? Restons modestes. Je pense que tous ceux qui s’estiment philosophes mais qui méprisent les autres sont moins sages que ces autres, parce qu’ils se surestiment et que c’est la première erreur à ne pas commettre.
-Quant au destin, j’y crois, d’une certaine manière. Non pas avec le principe d’une entité supérieure qui guiderait nos actes, mais d’une multitude de facteurs qui nous conditionnent et nous amènent à agir. Si quelqu’un revenait dans le passé sans rien toucher et interargir, il est probable que rien de changerait. Du moins la majorité des gens le pensent. Si c’était le cas, cette théorie serait exacte. Dans nos avenirs, il y a comme causes de ce qui va se passer une part d’acquis et d’inné. Nous pouvons agir sur l’acquis, en faisant des rencontres avec des gens constructifs, et en maintenant en nous un espoir qui nous poussera mieux que le désespoir.
-Et puis vous critiquez l’humanité, mais elle évolue. Ce qui nous différencie des autres bêtes, c’est simplement la rapidité de notre évolution ! Certes notre cerveau émotionnel, qui conserve nos réflexes préhistoriques, a encore une emprise forte sur nous, mais notre raison ne cesse de se développer, et peu d’animaux sont aussi doués d’empathie que nous. Ils ont leur instinct d’entraide, parfois bien plus développé que chez nous (comme les fourmis), mais il est tout à notre honneur de justement remplacer un désir ancestral d’individualisme par des sentiments humains comme la compassion. Bien sûr, certains diront que ça marche aussi pour la cruauté, que les hommes le sont plus que les animaux. C’est simplement que les hommes sont plus intelligents. Une fourmis n’est pas cruelle, un chat un peu, un homme beaucoup, mais l’homme peut aider le chat et la fourmis en les adoptant (si, y’en a qui mettent des fourmilières dans des aquariums). Je pense que l’homme est plutôt voué à une grande empathie qu’à une grande cruauté, car la première est bien plus populaire et sujette à la propagande (ex : les fillms de disney^^). Mais ne sous-estimons pas les animaux, qui ont leur propre forme de langage d’ailleurs, comme l’ont montré des expériences scientifiques, y comprit pour les plantes. Ils évoluent simplement moins vite que nous. Les fourims sont arrivées à un stade assez avancé mais il leur a fallu des millions d’années, nous quelques milliers. Bref.
D’autres de mes points de vue sur les questions précédemment soulevées :
-La beauté est une illusion de l’esprit qui sert à nous attirer vers ce qui est le meilleur pour nous. Elle est issue de notre cerveau et si elle nous parait parfois abstraite, elle devait servir au départ à associer ce qui est bien pour nous ou pas. Les femmes préfèrent en général els hommes musclés parce qu’ils sont plus à même de les protéger (elles le font inconsciemment, c’est un très vieux réflexe). Enfin je crois, je suis fatigué et je ne réfléchis plus trop…
-Le langage est la base de tout développement intellectuel. On a un langage entre membres de la même espèce, mais aussi avec l’environnement : nos sens servent à ça. Sans aucun sens, aucun développement intellectuel, presque aucune intéraction possible, et il n’y aurait que des organismes unicellulaires. J’aime bien cette idée, qu’on communique avec d’autres créatures mais aussi avec l’environnement…
-Comme il a été dit, je pense que le fondement de notre société n’est pas forcément mauvais, mais que le système ne peut pas bien fonctionner tant qu’il ne prend pas suffisamment en compte la corruption et ses failles humaines.
Enfin, analyse des raisons qui m’ont poussées à écrire ce message : décharger mon agressivité. J’ai eu mon lot de gens suicidaires et je suis arrivé à mon propre point de rupture (crises d’angoisse) du coup je suis forcé de grogner pour m’en sortir même si je préfèrerai aider Eoliad… désolé. Si je peux te donner des conseils, c’est continuer à chercher à discuter avec les autres comme tu le fais, et à lier connaissance avec des gens pour éviter de ressasser trop d’idées noires. Realitivise aussi, et sois un peu égoïste si tu te soucie tant de l’avenir de l’humanité puisque tu dis toi-même que tu n’y changeras rien, donc pas la peine de désespérer pour rien. Fais du sport et pratique la méditation, ça peut aider. Lie connaissance, et exprime-toi au maximum. Fixe-toi des objectifs raisonnables, cherche des amis… Essaie de remplacer tes pensées noires pas des choses plus positives.
Enfin, je salue cosmo et les autres qui font preuve d’une certaine sagesse.
Le mot court est plus long que le mot long, c'est dingue, non?
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Et comment est-on sûr que nos sens ne nous trompent pas, comme prétendait Descartes ? Ca arrive fréquemment pourtant, regarde les illusions d'otpique...-Le langage est la base de tout développement intellectuel. On a un langage entre membres de la même espèce, mais aussi avec l’environnement : nos sens servent à ça.
Bon allez j'arrête de faire mon pseudo intellectuel
Toujours est-il que mes points de vue se trouvent souvent a l'opposé des votres notamment sur la question de l'humanité, destin et tout...
Bienvenue en tout cas
Merci.
Je n'ai en aucun cas dit que nos langages quels qu'il soient sont tout à fait justes. Notre cerveau peut mal interpréter ou créer des signaux. Par exemple un gars enfermé dans un congelateur en panne pourra se sentir frigorifié s'il pense qu'il est en fonctionnement: c'est la domination de notre cerveau émotionnel et de notre imagination parfois angoissée sur notre raison (qui est attachée aux sens). Je disais juste que nous communiquons avec l'environement, et que sans ça, on serait mal. Bien sûr que nos sens peuvent nous tromper, je crois que c'était en partie sur ça qu'était basé le premier matrix, avec l'idée que nous vivons dans une illusion. De même qu'on peut mal interpréter les paroles de quelqu'un. Mais de manière générale, je pense que nos langages ont un rôle positif et donne lieu à plein de stimulis dans notre petite frimousse (en ce moment même, par exemple). J'ai lu quelques part qu'il y a quelques siècles ont avait laissé des enfants être élevés dans le silence, sans que personne ne leur parle... Ils n'ont pas été super bien après. Il leur fallait de l'affection qui passe en partie par le langage, et sans langage, beaucoup moins de développement neuronal.
Il y a une question que je me pose depuis un certain temps et qui a ressurgi : quelle est la relation entre notre visage (notre figure, nos traits), et notre personnalité? On connaît tous des visages voire des silhouettes types. Personnellement, j’ai une tête d’intello et on peut dire que j’en suis un. D’autres ont des têtes d’imbéciles et parfois le sont. Je me pose la question si c'est l’allure de notre visage qui crée notre personnalité à travers le regard des autres, ou si c’est notre personnalité qui crée nos visages. Il y a peut-être un peu des deux… Ou alors c'est du hasard complte, puisqu'il y a des exceptions bien sûr, mais je ne penche pas seulement sur cette dernière hypothèse.
Je n'ai en aucun cas dit que nos langages quels qu'il soient sont tout à fait justes. Notre cerveau peut mal interpréter ou créer des signaux. Par exemple un gars enfermé dans un congelateur en panne pourra se sentir frigorifié s'il pense qu'il est en fonctionnement: c'est la domination de notre cerveau émotionnel et de notre imagination parfois angoissée sur notre raison (qui est attachée aux sens). Je disais juste que nous communiquons avec l'environement, et que sans ça, on serait mal. Bien sûr que nos sens peuvent nous tromper, je crois que c'était en partie sur ça qu'était basé le premier matrix, avec l'idée que nous vivons dans une illusion. De même qu'on peut mal interpréter les paroles de quelqu'un. Mais de manière générale, je pense que nos langages ont un rôle positif et donne lieu à plein de stimulis dans notre petite frimousse (en ce moment même, par exemple). J'ai lu quelques part qu'il y a quelques siècles ont avait laissé des enfants être élevés dans le silence, sans que personne ne leur parle... Ils n'ont pas été super bien après. Il leur fallait de l'affection qui passe en partie par le langage, et sans langage, beaucoup moins de développement neuronal.
Il y a une question que je me pose depuis un certain temps et qui a ressurgi : quelle est la relation entre notre visage (notre figure, nos traits), et notre personnalité? On connaît tous des visages voire des silhouettes types. Personnellement, j’ai une tête d’intello et on peut dire que j’en suis un. D’autres ont des têtes d’imbéciles et parfois le sont. Je me pose la question si c'est l’allure de notre visage qui crée notre personnalité à travers le regard des autres, ou si c’est notre personnalité qui crée nos visages. Il y a peut-être un peu des deux… Ou alors c'est du hasard complte, puisqu'il y a des exceptions bien sûr, mais je ne penche pas seulement sur cette dernière hypothèse.
Le mot court est plus long que le mot long, c'est dingue, non?
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Pour le rapport traits/personnalité, tout ce que je peux dire c'est que l'on s'efforce de ressembler a ce que l'on veut être (bah oui, sinon pourquoi on aurait les cheveux de telle longueur plutot que telle autre, pourquoi on s'habillerait comme ça...)
De toute facon, notre visage est matériel, contrairement a notre personnalité, et notre visage est defini dès la naissance... Je pense que notre tête n'a pas grand chose a voir avec notre personalité. Notre look, oui c'est sûr, maintenant nos traits je pense que c'est quelque chose a part, qui depend notamment de la génétique : je pense qu'il n'y a donc pas ou très peu de rapport avec notre personalité. Ce qu'il y a, c'est qu'on classe les gens dans des catégories, mais ca c'est par rapport au look plus qu'aux traits : exemple, un "intello" comme tu dis sera peut etre vu comme un gars au visage allongé, cheveux courts mais pas trop et portant des lunettes.
Un métalleux sera vu comme une espèce de rustre aux cheveux longs un peu crades, avec piercing et boucle d'oreille.
Enfin j'exagere a peine, mais en gros, je pense que nos traits n'ont rien a voir avec notre personalité, on l'assimile plutot a notre allure.
De toute facon, notre visage est matériel, contrairement a notre personnalité, et notre visage est defini dès la naissance... Je pense que notre tête n'a pas grand chose a voir avec notre personalité. Notre look, oui c'est sûr, maintenant nos traits je pense que c'est quelque chose a part, qui depend notamment de la génétique : je pense qu'il n'y a donc pas ou très peu de rapport avec notre personalité. Ce qu'il y a, c'est qu'on classe les gens dans des catégories, mais ca c'est par rapport au look plus qu'aux traits : exemple, un "intello" comme tu dis sera peut etre vu comme un gars au visage allongé, cheveux courts mais pas trop et portant des lunettes.
Un métalleux sera vu comme une espèce de rustre aux cheveux longs un peu crades, avec piercing et boucle d'oreille.
Enfin j'exagere a peine, mais en gros, je pense que nos traits n'ont rien a voir avec notre personalité, on l'assimile plutot a notre allure.
lol, pas faux. Mais par exemple quelqu'un qui sourit tout le temps ou qui aborde une mine sérieuse modifiera peut-être son visage.
Ce que je voulais soulever comme question, c'est aussi si, par la réaction des gens qui voient notre visage, on ne devient pas ce à quoi s'attendent les gens.
Ce que je voulais soulever comme question, c'est aussi si, par la réaction des gens qui voient notre visage, on ne devient pas ce à quoi s'attendent les gens.
Le mot court est plus long que le mot long, c'est dingue, non?
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Ouah...
Qui aurait prédit que ce topic serait aurait productif ? Cela me fait bien plaisir...
Alendir : Depuis que j'ai écrit ces lignes de la page 1, j'ai beaucoup changé, découvert de nouvelles choses, fait des connaissances (dont une très... particulière et importante). J'ai rencontré une personne très... (je ne sias pas comment le dire). Toujours est-il que j'ai appris à son contact beaucoup de choses et que cela s'est accompagné de deux choses : espoir et souffrance... (Non, ce n'est pas paradoxal). En tout cas, tes remarques m'apparaissent comme très pertinentes.
Et puis au fait, Alendir, même si récemment j'ai failli faire une.. bêtise (genre marcher sur la barrière d'un pont alors que la rocade passe à vingt mètres en contrebas) parce que je n'allai pas bien du tout et que j'avais des... problèmes dirons-nous, ça va mieux maintenant.
Je dirai juste que je suis entré dans un autre univers que je ne connaissais pas et dont l'existence-même m'aurait paru impossible quelques mois auparavant.
Je crois (et peut-être est-ce une prétention) savoir ce qu'est l'Espoir... C'est déjà ça...
Voilà.
Qui aurait prédit que ce topic serait aurait productif ? Cela me fait bien plaisir...
Alendir : Depuis que j'ai écrit ces lignes de la page 1, j'ai beaucoup changé, découvert de nouvelles choses, fait des connaissances (dont une très... particulière et importante). J'ai rencontré une personne très... (je ne sias pas comment le dire). Toujours est-il que j'ai appris à son contact beaucoup de choses et que cela s'est accompagné de deux choses : espoir et souffrance... (Non, ce n'est pas paradoxal). En tout cas, tes remarques m'apparaissent comme très pertinentes.
Et puis au fait, Alendir, même si récemment j'ai failli faire une.. bêtise (genre marcher sur la barrière d'un pont alors que la rocade passe à vingt mètres en contrebas) parce que je n'allai pas bien du tout et que j'avais des... problèmes dirons-nous, ça va mieux maintenant.
Je dirai juste que je suis entré dans un autre univers que je ne connaissais pas et dont l'existence-même m'aurait paru impossible quelques mois auparavant.
Je crois (et peut-être est-ce une prétention) savoir ce qu'est l'Espoir... C'est déjà ça...
Voilà.
"Noli me tangere"
Je comprend parfaitement, tu me rappelle vraiment quelqu'un...
Je crois que je sais de quoi tu parles quant à cette personne qui t'a rapportée de l'espoir et de la souffrance, disons que j'ai moi-même un peu joué ce rôle avec quelqu'un...
Enfin content que tu aille mieux Effectivement, nos opinions positives ou négatives de notre monde dépendent du point de vue où l'on se place, et il suffit de rencontrer la ou les bonnes personnes pour changer notre regard. C'est bien, je suis heureux pour toi.
Je crois que je sais de quoi tu parles quant à cette personne qui t'a rapportée de l'espoir et de la souffrance, disons que j'ai moi-même un peu joué ce rôle avec quelqu'un...
Enfin content que tu aille mieux Effectivement, nos opinions positives ou négatives de notre monde dépendent du point de vue où l'on se place, et il suffit de rencontrer la ou les bonnes personnes pour changer notre regard. C'est bien, je suis heureux pour toi.
Le mot court est plus long que le mot long, c'est dingue, non?
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Il est fatigant de dormir.
Alendir
- Eoliad, Miroir de la nuit
- Posts: 799
- Joined: Tue Jun 28, 2005 1:35 pm
- Location: Avignon / Les Terres d' Haholith
Me revoici, je suis content de constater que ce topic fonctionne toujours !
En passant, bonjour à toi, Alendir !
La question que tu pose, en soulève également pour moi plusieurs autres :
En tout cas, rapport à la tienne, il me semble aussi que le comportement d'une personne influe sur son physique :
pour prendre un exemple -type et facile ;
un "intello" (ou un asocial ) qui préfère lire des bouquins plutôt que jouer au rugby ne développera pas sa masse musculaire qu'un sportif qui passe son temps sur le terrain - ou en salle de body-building, dès qu'il n'est plus dans un stade...
Ca contribue à former un physique.
Il n'y a pas que l'hérédité qui joue : son corps, on le forme durant toute sa vie.. Par son comportement.
En passant, bonjour à toi, Alendir !
La question que tu pose, en soulève également pour moi plusieurs autres :
- la personnalité : il a été dit que la personnalité n'est pas matérielle... Je suis d'accord si on se rapporte à la psychologie pure, c'est à dire à un mode de penser, ...
Mais un comportement n'est -il pas perceptible matériellement, puisqu'il consiste à agir en réaction à un événement sensible ( sensible dans le sens qu'il est perceptible par nos sens ) ? - donner aux gens une personnalité d'après leur physique, est-ce conforme à l'éthique ? On pourrait dire que cela ne fait qu' "enfermer" une personne dans un comportement...
- Certains, par contradiction, par rébellion ou je ne sais quoi, pourraient du coup se comporter de manière opposée, tandis que d'autres se feraient influencer, et agirais donc par une sorte de conformisme... Où serait donc la liberté du comportement social ?
En tout cas, rapport à la tienne, il me semble aussi que le comportement d'une personne influe sur son physique :
pour prendre un exemple -type et facile ;
un "intello" (ou un asocial ) qui préfère lire des bouquins plutôt que jouer au rugby ne développera pas sa masse musculaire qu'un sportif qui passe son temps sur le terrain - ou en salle de body-building, dès qu'il n'est plus dans un stade...
Ca contribue à former un physique.
Il n'y a pas que l'hérédité qui joue : son corps, on le forme durant toute sa vie.. Par son comportement.
Rebonjour à tous. Eoliad, tu as eu tes résultats en français? Dis-moi, tu n'habites pas près de lyon par hasard?
" la personnalité : il a été dit que la personnalité n'est pas matérielle... Je suis d'accord si on se rapporte à la psychologie pure, c'est à dire à un mode de penser, ...
Mais un comportement n'est -il pas perceptible matériellement, puisqu'il consiste à agir en réaction à un événement sensible ( sensible dans le sens qu'il est perceptible par nos sens ) ? "
je n'ai pas trop compris. Si c'est ce que je pense, il est certain que des gestes inconscients traduisent notre comportement (des scientifiques ont trouvé quelle partie du cerveau les font s'effectuer) et qu'automatiquement, nous pouvant décrypter les gestes des autres comme autant d'indices sur leur état mental du moment.
"donner aux gens une personnalité d'après leur physique, est-ce conforme à l'éthique ? On pourrait dire que cela ne fait qu' "enfermer" une personne dans un comportement... "
C'est clair que ça n'aide pas les gens à évoluer. Effectivement, si tous le monde se comporte avec quelqu'un en le prenant pour un imbécile, il y a toutes les chances pour qu'il le devienne ou que son cas s'aggrave. Même s'il ne se rend aps compte tout à fait du comportement des autres, inconsciemment, il y perdra son égo, son assurance, sa confiance. Et vice-versa.
" Certains, par contradiction, par rébellion ou je ne sais quoi, pourraient du coup se comporter de manière opposée, tandis que d'autres se feraient influencer, et agirais donc par une sorte de conformisme... Où serait donc la liberté du comportement social ? "
En effet, certains se rebellent et tentent se montrer qu'ils ne sont pas ce qu'ils paraissent (et c'est heureux). Mais pour le reste... Il est clair que le regard des autres est important pour la création de notre personnalité. Si les gens nous font confiance, et si on réussit la tâche qu'ils nous ont confiée, notre propre confiance en nous grandira par exemple. De même, le regard de la société influe: les fils et filles de riches sont un peu conditionnés pour afficher leurs atours, leur richesse, se vanter, être sûr de soi. les autres tenteront de les imiter (en portant des marques) ou de créer leurs propres bandes, territoires, valeurs (créations de bandes).
" la personnalité : il a été dit que la personnalité n'est pas matérielle... Je suis d'accord si on se rapporte à la psychologie pure, c'est à dire à un mode de penser, ...
Mais un comportement n'est -il pas perceptible matériellement, puisqu'il consiste à agir en réaction à un événement sensible ( sensible dans le sens qu'il est perceptible par nos sens ) ? "
je n'ai pas trop compris. Si c'est ce que je pense, il est certain que des gestes inconscients traduisent notre comportement (des scientifiques ont trouvé quelle partie du cerveau les font s'effectuer) et qu'automatiquement, nous pouvant décrypter les gestes des autres comme autant d'indices sur leur état mental du moment.
"donner aux gens une personnalité d'après leur physique, est-ce conforme à l'éthique ? On pourrait dire que cela ne fait qu' "enfermer" une personne dans un comportement... "
C'est clair que ça n'aide pas les gens à évoluer. Effectivement, si tous le monde se comporte avec quelqu'un en le prenant pour un imbécile, il y a toutes les chances pour qu'il le devienne ou que son cas s'aggrave. Même s'il ne se rend aps compte tout à fait du comportement des autres, inconsciemment, il y perdra son égo, son assurance, sa confiance. Et vice-versa.
" Certains, par contradiction, par rébellion ou je ne sais quoi, pourraient du coup se comporter de manière opposée, tandis que d'autres se feraient influencer, et agirais donc par une sorte de conformisme... Où serait donc la liberté du comportement social ? "
En effet, certains se rebellent et tentent se montrer qu'ils ne sont pas ce qu'ils paraissent (et c'est heureux). Mais pour le reste... Il est clair que le regard des autres est important pour la création de notre personnalité. Si les gens nous font confiance, et si on réussit la tâche qu'ils nous ont confiée, notre propre confiance en nous grandira par exemple. De même, le regard de la société influe: les fils et filles de riches sont un peu conditionnés pour afficher leurs atours, leur richesse, se vanter, être sûr de soi. les autres tenteront de les imiter (en portant des marques) ou de créer leurs propres bandes, territoires, valeurs (créations de bandes).
Le mot court est plus long que le mot long, c'est dingue, non?
Il est fatigant de dormir.
Alendir
Il est fatigant de dormir.
Alendir
- Eoliad, Miroir de la nuit
- Posts: 799
- Joined: Tue Jun 28, 2005 1:35 pm
- Location: Avignon / Les Terres d' Haholith
Heu... Je suis en deuxième année de droit à l'université d'Avignon... J'ai eu mes résultats il y a longtemps...
Ah la la... Il y a de ces sortes de choses contre lesquels nous ne pouvons lutter et qui nous submergent complètement...
En fait, la vie est étonnante, non ?
Je m'en rends chaque jour un peu plus compte et même les moments les plus critiques (surtout ceux où l'on est à deux doigts de ... L'instant éphémère où l'on est sur cette barrière, debout et que l'on réalise avec ce qu'il nous reste d'esprit qu'il nous été impensable il y a quelques semaines de se trouver à cette endroit, juste au bord du vide... Mais bon...)
Le bonheur où le désespoir, ce n'est pas l'état qui importe, c'est l'intensité de l'émotion qui nous envahit que cette émotion soit positive ou négative.
Je parle en connaissance de cause. Même ces soirs-là où l'on est recroquevillé dans son lit en pleurant sans pouvoir s'arrêter. Ce n'est pas quelque chose d'heureux mais cela nous permet de réaliser que l'on est vivant...
Bien que ce que j'appelle encore cet évènement " ce quiest arrivé ce soir-là" de cette manière parce qu'il est toujours aussi difficile d'arriver à en parler, ça va (en tout cas pour ce soir) mieux.
Je sais que je ne suis pas sur un forum de psychologie ou de philosophie mais puisque je voudrais en parler (d'un point de vue philosophique et humain) et que certaines personnes semblent s'y "intéresser" (quel mot affreux pour une telle chose)...
Je souhaite toujours, dans ces moments-là, regarder le désespoir dans les yeux (si l'on peut dire) et c'est une chose qui me soulage. Ne pas rester avec un vague malheur dans le coeur.
Cela permet de se sentir vivant parce que (dans mon cas du moins), l'on se sent mort à l'intérieur (on sent que son "âme" se meurt puis est morte) et son être se réduit à n'être qu'un organisme fonctionnel (juste un coeur qui bas et deux jambes qui marche alors que l'esprit est anéanti).
* referme la page égocentrique sur son desespoir et sur V*****... *
La société... J'avais présenté un exposé en terminal sur la relation à autrui...
L'esprit de conformisme : Ce qu'on pourrait appeller "l'esprit d'une société" (résultant en fait de l'amas des volontés individuelles avec des parties conscientes et d'autres appartenants à l'inconscient collectif) à la lourde tâche d'organiser la société.
Ce qui suit est ma propre théorie donc relative et ne prétend pas être la vérité :
La société humaine obéit à un axe fondamentale : l'Ordre. Quintessence de la société humaine. Ces rapports hiérarchiques entre les hommes se retrouvent dans tout les milieux.
Dès lors, il est bien plus aisé de contrôler un "tout" homogène qu'une multitude d'individus agissant de multiples manières. Il s'agit donc de créer une norme (comportements, habitudes, vêtements, ...)
Une liberté du comportement sociale ? Oui mais sujette à des sanctions (dans les deux sens)
Ainsi, celui qui se comporte différemment n'obtiendra que rejet tandis que celui qui se conforme sera reçu au sein de la société.
Fini pour ce soir, je vais regarder "Epouses et concubines" de Zhang Yimou.
Bonne nuit les gens...
Ah la la... Il y a de ces sortes de choses contre lesquels nous ne pouvons lutter et qui nous submergent complètement...
En fait, la vie est étonnante, non ?
Je m'en rends chaque jour un peu plus compte et même les moments les plus critiques (surtout ceux où l'on est à deux doigts de ... L'instant éphémère où l'on est sur cette barrière, debout et que l'on réalise avec ce qu'il nous reste d'esprit qu'il nous été impensable il y a quelques semaines de se trouver à cette endroit, juste au bord du vide... Mais bon...)
Le bonheur où le désespoir, ce n'est pas l'état qui importe, c'est l'intensité de l'émotion qui nous envahit que cette émotion soit positive ou négative.
Je parle en connaissance de cause. Même ces soirs-là où l'on est recroquevillé dans son lit en pleurant sans pouvoir s'arrêter. Ce n'est pas quelque chose d'heureux mais cela nous permet de réaliser que l'on est vivant...
Bien que ce que j'appelle encore cet évènement " ce quiest arrivé ce soir-là" de cette manière parce qu'il est toujours aussi difficile d'arriver à en parler, ça va (en tout cas pour ce soir) mieux.
Je sais que je ne suis pas sur un forum de psychologie ou de philosophie mais puisque je voudrais en parler (d'un point de vue philosophique et humain) et que certaines personnes semblent s'y "intéresser" (quel mot affreux pour une telle chose)...
Je souhaite toujours, dans ces moments-là, regarder le désespoir dans les yeux (si l'on peut dire) et c'est une chose qui me soulage. Ne pas rester avec un vague malheur dans le coeur.
Cela permet de se sentir vivant parce que (dans mon cas du moins), l'on se sent mort à l'intérieur (on sent que son "âme" se meurt puis est morte) et son être se réduit à n'être qu'un organisme fonctionnel (juste un coeur qui bas et deux jambes qui marche alors que l'esprit est anéanti).
* referme la page égocentrique sur son desespoir et sur V*****... *
La société... J'avais présenté un exposé en terminal sur la relation à autrui...
L'esprit de conformisme : Ce qu'on pourrait appeller "l'esprit d'une société" (résultant en fait de l'amas des volontés individuelles avec des parties conscientes et d'autres appartenants à l'inconscient collectif) à la lourde tâche d'organiser la société.
Ce qui suit est ma propre théorie donc relative et ne prétend pas être la vérité :
La société humaine obéit à un axe fondamentale : l'Ordre. Quintessence de la société humaine. Ces rapports hiérarchiques entre les hommes se retrouvent dans tout les milieux.
Dès lors, il est bien plus aisé de contrôler un "tout" homogène qu'une multitude d'individus agissant de multiples manières. Il s'agit donc de créer une norme (comportements, habitudes, vêtements, ...)
Une liberté du comportement sociale ? Oui mais sujette à des sanctions (dans les deux sens)
Ainsi, celui qui se comporte différemment n'obtiendra que rejet tandis que celui qui se conforme sera reçu au sein de la société.
Fini pour ce soir, je vais regarder "Epouses et concubines" de Zhang Yimou.
Bonne nuit les gens...
"Noli me tangere"